พูดคุย:จังหวัดอุตรดิตถ์/กรุ 1
 | หน้านี้เป็นหน้ากรุการอภิปรายในอดีต หรือข้อมูลเก่าจากหน้าหลัก ซึ่งเก็บไว้อ้างอิง อย่าแก้ไขหน้านี้ หากต้องการเริ่มการอภิปรายใหม่หรือรื้อฟื้นการอภิปรายเดิม โปรดใช้หน้าพูดคุยปัจจุบันของหน้านี้ |
 กรุ |
|---|
| 1 |
หนูขอร้องเรียนค่ะ
เนื่องจากมีบุคคลอันต้องการก่อกวนสารบัญเวปหน้าวิกิพีเดียจังหวัดอุตรดิตถ์ค่ะ เพราะตามข้อมูลที่มีหลักฐานอย่างแน่ชัดสามารถตรวจสอบได้มีบุคคลบุคคลหนึ่งมาทลายก่อกวนข้อความของดิฉันคือ ดิฉันเขียนว่า ไนท์บาซาร์ ถนนผลไม้อุตรดิตถ์ซึ่งมีอยู่จริง แต่เขาดันลบของดิฉันและเปลี่ยนใหม่ว่า ไนท์บาซาร์ อุตรดิตถ์ (ซึ่งในความหมายของเขาคือตลาดเทศบาล 5 ซึ่งปิดทำการลงแล้วเนื่องจากไม่มีแม่ค้าพ่อค้าคนใดที่จะมาขายเพราะบริเวณนี้ไม่ใช่แหล่งเศรษฐกิจและอยู่ในทำเลที่เข้าถึงได้ยาก จอดรถได้ยากจึงต้องปิดทำการลง แล้วพอหนูน่ะ ไปเขียนคำว่าบิ๊กซี(โครงการ) คาร์ฟูร์(โครงการ) เขายังมาเขียนว่ามีที่ไหนหนูไม่เข้าใจว่าเขามีจุดประสงค์ที่จะมาแกล้งดิฉันหรืออย่างไร ทำไมเขาต้องมาเขียนถ้าเขาอยากรู้นักรู้หนาทำไมเขาไม่ไปตรวจสอบเองดิฉันไม่เข้าใจเลยจริงๆและบุคคลนี้ไม่เป็นภาษาไทยเลยแค่คำว่าอีซซุ เขายังเขียนเป็นอีซุวุเลยคุณดุสิค่ะมันจะมีไหม ใครเขาจะเอาโชว์รูมรถมาขึ้นวิกิพีเดียไม่มีจังหวัดทำกันเลย หนูไม่เข้าใจว่าคนที่ทำประสงค์ร้ายหรือประสงค์ดีต่อดิฉันหรือจังหวัดกันแน่ และแถมเขายังเป็นบุคคลคนเดียวกับที่มาเขียนครั้งที่แล้วอีก ถ้าเกิดเขาอยากรู้ว่าห้างจะมาเปิดใครเขาจะไปบอกละค่ะโครงการคือสิ่งที่จะทำก็ได้ จะเลิกทำก็ได้ จะไม่ซื้อที่แต่คิดไว้เฉยๆก็ได้ ทำไมเขาไม่ลองวิ่งถนนสายหลักทั้ง3สายของอุตรดิตถ์ คือ ทางหลวงหมายเลข11 ทางหลวงหมายเลข119 ทางหลวงหมาย102 เขาจะได้รู้เลยว่ามันจะผุดขึ้นมาไหม โดยรวมบุคคลนี้มีเจตนาที่เป็นคนในจังหวัดหรือาจจะไม่ใช่เพราะบุคคลนี้ทำการก่อกวนอย่างร้ายแรงเขียนข้อมูลที่ผิดหลักความเป็นจริงเอาสิ่งที่ไม่จำเป้ฯใส่ดิฉันจึงได้ลบไปแล้ว แต่ถึงแม้ฉันจะลบแต่ดิฉันว่าเขาคงมาเขียนอีก ดิฉันจึงคิดว่าหน้าจะลอคจังหวัดทุกจังหวัดให้สมาชิกเป็นคนหาข้อมูลยังจะดีกว่าเพราะเป็นข้อมูลจากนอกระบบ เป็นสิ่งเชื่อถือได้ไม่สมบูรณ์ไม่เพียงพอ แล้วน่ะค่ะ ดิฉันเขียนสนามอุตรดิตถ์เขายังมาต่อท้ายกดทับจังหวัดอีกว่าสนามบินร้างเขาคิดได้อย่างไรทำไมเขาจึงใช้คำคำนี้คำคำนี้ถือว่าเป็นคำที่ประชดอย่างรุนแรงที่สุดที่มีเจตนากดขี่ข่มเหงจังหวัด และมันก็ไม่ได้เป็นสนามบินร้างแต่ไม่มีเที่ยวบินเท่านั้นดิฉันก็ลบในส่วนนี้ไปแล้วดิฉันจึงขอแจ้งว่าบุคคลนี้ 117.47.91.146 เป็นผู้ก่อกวนสารบัญหน้าจังหวัดอุตรดิตถ์--ธิดาหลวงพระบาง 21:07, 21 พฤษภาคม 2552 (ICT)
ผมถาม ไนท์บาซาร์ มันเป็นห้างสรรพสินค้าเหรอครับ คุณเข้าใจหรือเปล่าว่าห้างสรรพสินค้าหมายถึงอะไร ส่วนบิ๊กซีกับคาร์ฟู ถ้าห้างยังไม่มีก็ไม่ต้องใส่ลงไปครับ รอให้เปิดอย่างเป็นทางการก่อนค่อยใส่ เพราะไม่แน่ว่าอาจจะโดนยกเลิกกลางคันก็ได้ --Octra Dagostino 23:39, 21 พฤษภาคม 2552 (ICT)
คนเมืองในอุตรดิตถ์
ที่อพยพจากเชียงแสนมาอาศัยอยู่ในแถบอำเภอลับแล ท่าปลา ทองแสนขัน และอำเภอเมืองอุตรดิตถ์ ชนสองกลุ่มนี้ตั้งถิ่นฐานขึ้นเป็นเมืองอย่างมั่นคง
- คนลับแล มาจาก เชียงแสน
- คนท่าปลา มาจาก น่าน (เคยเป็นส่วนหนึ่งของน่าน)
อันว่าด้วย "จังหวัดอุตรดิตถ์"
จากการแก้ไขของคุณ[Aontanna] [1]
เท่าที่ผมศึกษาหนังสือและเอกสารทางวิชาการประวัติศาสตร์เกี่ยวกับอุตรดิตถ์หลาย ๆ เล่ม อุตรดิตถ์เป็นเมืองพหุวัฒนธรรม ไม่ใช่ดินแดนที่มีวัฒนธรรมร่วมเป็น "เอก"ลักษณ์ หนึ่งเดียวเหมือนจังหวัดอื่นนะครับ
ความพยายามของคุณที่จะใส่จะ "ยัด" ให้อุตรดิตถ์เป็น ดินแดนล้านนาตะวันออก เพียงหนึ่งเดียว โดยละเลยกลุ่มชนวัฒนธรรมสยาม (พิชัย, พระฝาง, ทุ่งยั้ง) หรือลาว (ฟากท่า, บ้านโคก) แม้เป็นความพยายามที่มีเจตนาดีที่ภายใต้ข้อมูลที่คุณเชื่อถืออยู่ก็ตามที
แต่ในเมื่อข้อมูลส่วนนี้ในเอกสารทางวิชาการประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่ไม่ยอมรับ และการใส่ข้อมูลส่วนนี้โดยไม่มีแหล่งอ้างอิงที่เชื่อที่ได้ ที่จะมีอำนาจมา "ค้าน" มา "ยัน" ข้อมูลเก่า ๆ ของนักประวัติศาสตร์กระแสหลัก
การลบข้อเท็จจริงที่เป็นที่ยอมรับ และใส่ข้อเท็จจริงใหม่ที่ไม่มีหลักฐานใด ๆ ยืนยัน ไม่ได้รับการยอมรับ โดยไม่มีอ้างอิง ผมถือว่าเป็นการพยายามยัดเยียดความเข้าใจผิดทางประวัติศาสตร์ สร้างและบิดเบือนข้อเท็จจริงทางวิชาการแก่สังคม
ผมถือว่า "ผิด" กฎวิกิพีเดีย (ดู วิกิพีเดีย:กฎพื้นฐาน)
การกระทำของคุณ ในมุมมองของผมเห็นว่า เป็นการอาศัยวิกิพีเดียเพื่อ "สร้างข้อเท็จจริงใหม่" โดยไร้ข้อมูลที่ยืนยันได้สนับสนุน นี่เป็นสิ่งที่นักศึกษาประวัติศาสตร์ไม่พึงกระทำเป็นอย่างยิ่ง และผมถือว่าเป็นการก่อกวน บิดเบือนข้อเท็จจริง ทำให้ผมยอมรับการแก้ไขหลาย ๆ ครั้ง ในส่วนนี้ของคุณไม่ได้ครับ
ผมแนะนำให้คุณศึกษา วิกิพีเดีย:กฎพื้นฐาน ก่อนแก้ไขและเขียนบทความในวิกิพีเดีย และยินดีเสมอในการร่วมกันพัฒนาบทความจังหวัดอุตรดิตถ์ต่อไปครับ
--
ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 19:38, 17 มิถุนายน 2553 (ICT)
สวัสดีครับ ผมเห็นด้วยกับคำเตือนด้านบน ซึ่งเป็นคนอุตรดิตถ์เหมือนกัน ย่อหน้าแรกควรกล่าวถึงสถานะปัจจุบัน (อุตรดิตถ์เป็นจังหวัดในภาคเหนือของประเทศไทย) ส่วนเนื้อหาตรงอื่นคุณจะใส่อะไรก็ใส่ไป นอกจากนี้กรุณาอย่าลบเรื่องเกี่ยวกับพระยาพิชัยดาบหักออก เพราะคุณไม่สามารถย้ายตำนานหรือรูปปั้นท่านไปจังหวัดอื่นได้ --octahedron80 21:47, 17 มิถุนายน 2553 (ICT)
ภาคเหนือบน จะเปง 9จังหวัดโดยสมบูรณ์
- ททท.สำนักงานแพร่ (แพร่ อุตรดิตถ์ น่าน)ล้านนาตะวันออก
- ตำรวจการท่องเที่ยวน่าน (น่าน อุตรดิตถ์ แพร่)
- ศาลปกครองภาคเหนือตอนบน คือ เชียงใหม่ เชียงราย น่าน แพร่ อุตรดิตถ์ พะเยา ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน
- ศุนย์วัฒนธรรมล้านนา(มหาลัยเชียงใหม่) คือ เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา แพร่ น่าน อุตรดิตถ์ แม่ฮ่องสอน ลำปาง ลำพูน
- บริษัท ซีพี เซเว่น.. ภาคเหนือตอนบน(กลุ่ม 1)เชียงใหม่ แม่ฮ่องสอน ลำพูน
- (กลุ่ม 2) เชียงราย ลำปาง พะเยา
- (กลุ่ม 3) อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน
- กรมป่าไม้ลำปาง (ลำปาง แพร่ อุตรดิตถ์)
- ไปรษณีย์ภาคเหนือเขต 5 เชียงใหม่ คือ เชียงใหม่ ลำพูน ลำปาง อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน พะเยา เชียงราย แม่ฮ่องสอน
- กระทรวงมหาดไทย (กลุ่มบัตรประชาชน)หลักที่ 2-3
- (กลุ่มเขต 5) ภาคเหนือตอนบน 50เชียงใหม่ 51ลำพูน 52ลำปาง 53อุตรดิตถ์ 54แพร่ 55น่าน 56พะเยา 57เชียงราย 58แม่ฮ่องสอน
- เขตทหารในภาคเหนือตอนบน
- มทบ.32ลำปาง คือ (ลำปาง อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน พะเยา)
- มทบ.33เชียงใหม่ คือ (เชียงใหม่ ลำพูน แม่ฮ่องสอน เชียงราย)
- กลุ่มราชภัฏภาคเหนือตอนบน
- เชียงใหม่ ควบคุม (เชียงใหม่ แม่ฮ่องสอน)
- เชียงราย ควบคุม (เชียงราย พะเยา)
- อุตรดิตถ์ ควบคุม (อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน)
- ลำปาง ควบคุม (ลำปาง ลำพูน)
- กลุ่มเกษตรภาคเหนือตอนบน คือ(เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- กลุ่มเรือนจำและทันณสถานร์ภาคเหนือตอนบน คือ(เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- กลุ่ม ปตท.ภาคเหนือตอนบน คือ (เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- กลุ่มสำนักงานพระพุทธศาสนา ภาคเหนือตอนบน คือ (เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- กลุ่มมิสเตอร์โดนัส (CRG)central restaurants group ภาคเหนือตอนบน คือ (เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง *ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- กลุ่มดังกิ้นโดนัส เหนือตอนบน คือ เชียงใหม่ อุตรดิตถ์
- บริษัทซูเลียน ภาคเหนือตอนบน คือ (เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- กลุ่มบางจาก ภาคเหนือตอนบน คือ (เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- สำนักงานประชาสัมพันธ์เขต 3เชียงใหม่(NBT) ภาคเหนือตอนบน คือ (เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- กลุ่มหอการค้า ภาคเหนือตอนบน 10 จว. คือ (เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน ตาก)
- กลุ่มหัตถศิลป์ล้านนาตะวันออก (แพร่ อุตรดิตถ์ น่าน)ศุนย์อยู่แพร่
- กลุ่มครูกวีศิลป์ล้านนาคือ (เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน) ครั้งที่9 อุตรดิตถ์
- จังหวัดทหารบกอุตรดิตถ์ เหนือตอนบน หน่วยย่อยจาก มทบ.32 (อุตรดิตถ์ แพร่)
- ศาลทหารบกลำปาง เหนือตอนบน คือ (ลำปาง อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน พะเยา)
- ศาลทหารบกเชียงใหม่ เหนือตอนบน คือ (เชียงใหม่ ลำพูน แม่ฮ่องสอน เชียงราย)
- ศาลแขวงลำปาง เหนือตอนบน รับผิดชอบ (ลำปาง อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน พะเยา)
- ศาลปกครองแพร่ (เหนือตอนบน) แพร่ อุตรดิตถ์ น่าน พะเยา
- สปชส.อุตรดิตถ์ (เหนือตอนบน) ขึ้นตรง กรมประชาสัมพันธ์เขต 3 เชียงใหม่
- ศุนย์ควบคุมมลพิษ ภาคเหนือตอนบน(เชียงใหม่) คือ( เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- ศุนย์ตรวจสอบอากาศ(เรด้าตรวจอากาศ) กลุ่มภาคเหนือตอนบน คือ( เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน) เชียงใหม่ 3ที่ ,อุตรดิตถ์4ที่ ,ลำปาง 1 ,เชียงราย 1
- กลุ่มธนาคารกรุงไทย ภาคเหนือตอนบน คือ( เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- กลุ่มธนาคารธนชาติ ภาคเหนือตอนบน คือ( เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- กลุ่มธนาคาไทยพานิช ภาคเหนือตอนบน(เชียงใหม่) คือ( เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง ลำพูน แม่ฮ่องสอน)
- กลุ่มธนาคารออมสิน เขต6 ภาคเหนือตอนบน (อยู่อุตรดิตถ์) คือ อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน ลำปาง พะเยา
- กลุ่มธนาคารออมสิน เขต5 ภาคเหนือตอนบน (อยู่เชียงใหม่)คือ เชียงใหม่ เชียงราย ลำพูน แม่ฮ่องสอน
- ศุนย์ควบคุมไฟป่าลำปาง เหนือตอนบน คือ ลำปาง แพร่ อุตรดิตถ์ น่าน
- ป้ายในอุตรดิตถ์ ตรงแยกแถวบ้านพักรถไฟ "งดเหล้าเข้าพรรษา ฮ่วมสืบสานปะเวณีล้านนา"
- ถนนอินใจมี กำลังปรับปรุงถนนเป็นคอนกรีตตลอดสาย และเกาะกลางถนนจะปลูกต้นไม้ในเกาะกลางถนนเหมือนเชียงใหม่
และจะเปลี่ยนเสาไฟฟ้าเป็น "กาแล" สีทอง และจะเป็นถนนที่สวยงามที่สุด เปลียนหลอดไฟด้วย (โครงการโทรไปถามมาแล้ว) ฟุตบาทถนนก็จะรื้อใหม่และทำใหม่หมด ผู้รับเหมาเปงคนลับแล และเป็นนายกเทศมนตรีตำบล....(ไม่บอก)
- พันธกิจ หอศิลป์ ม.ราชภัฏอุตรดิตถ์ --สืบสานวัฒนธรรมล้านนาตะวันออก
- เว็บอุตรดิตถ์ เข้าไปที่ตั้งอาณาเขต จะเขียนว่า...แดนล้านนาตะวันออก(อยากนั้นก่อต้องว่าผู้ว่า..อุตรดิตถ์นะ)
(มีอีกเยอะและจะย้ายไปบนหมด เพราะทางเชียงใหม่(ไม่บอกนะ) )
รู้หมดและสืบหมดแล้ว แต่ไม่อยากบอกเพราะหวงความรู้ ถ้าอยากให้เปงเหนือล่าง ลองไปว่า แม่เลี้ยงติ๊ก สส.ประชาธิปปัติ แพร่ ผู้มีอิทธิพลจิ แต่โดนเก็บก็ไม่รู้ด้วยนะไม่ขอรับผิดชอบ และคนนี้แหละที่ทำให้แพร่เปงศุนย์อีกแห่งของล้านนาตะวันออก โดยมี แพร่ อุตรดิตถ์ น่าน 3จังหวัด แต่แพร่อุตรดิตถ์ ความเจริญกำลังสูสีกัน --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Aontanna (พูดคุย • หน้าที่เขียน)
เรากำลังพูดกันเรื่อง "ดินแดนล้านนาตะวันออก" ที่คุณกล่าวอ้าง ซึ่งมันเป็นเรื่อง "ดินแดนเอกลักษณ์วัฒนธรรม" ที่สัมพันธ์กับการปกครองของอาณาจักรล้านนาโบราณนะครับ
ซึ่งไม่ใช่เรื่องการแบ่งหน่วยราชการและการส่งเสริมเอกลักษณ์ท้องถิ่น (ของจ.อุตรดิตถ์) ในปัจจุบัน มันคนละเรื่องกันครับ
ที่หลายหน่วยงานนำอุตรดิตถ์ไปขึ้นกับ ๘ จ.ภาคเหนือ เป็นไปตามเกณฑ์การแบ่งภาคภูมิศาสตร์ เพื่อความสะดวกสบายและการกระจายความเจริญในปัจจุบันเป็นสำคัญ ไม่ใช่เพราะเรื่องความเป็นส่วนหนึ่งของ "อาณาจักรล้านนา" ในอดีต ซึ่ง อุตรดิตถ์ หรือลับแล "ไม่เคยเป็น" (ยกเว้นทัปปา ซึ่งมาทีหลัง อันนี้ไม่นับ)
หลายหน่วยงาน นำอุตรดิตถ์ ไปเป็นส่วนหนึ่งของการอนุรักษ์วัฒนธรรมล้านนา อันนี้ถูกครับ เพราะอุตรดิตถ์ตอนบนบางส่วนมีวัฒนธรรมแบบล้านนา (ลับแล-ยวนเชียงแสน, ทัปปา-นครน่าน)
การที่เทศบาลหรือจังหวัดอุตรดิตถ์ ส่งเสริมวัฒนธรรมล้านนา โดยดึงเอาความโด่ดเด่นของวัฒนธรรมล้านนาลับแลมาใช้ ไม่ได้หมายความว่า การส่งเสริมการท่องเที่ยวของหน่วยงานราชการท้องถิ่นจะเป็นหลักฐานที่จะยืนยันว่า อุตรดิตถ์ เป็นเมืองล้านนาตะวันออก อย่างที่คุณว่า หน่วยงานเหล่านั้นเพียงแต่พยายามสร้าง "จุดขาย" ความเป็น "พหุวัฒนธรรม" ของจังหวัดเรา ให้แก่นักท่องเที่ยวต่างหากครับ ดังการที่กาแลเต็มถนนหน้าศาลากลาง บนพื้นที่กลุ่มชนวัฒนธรรมเดิมที่เป็นกลุ่มวัฒนธรรมสยาม (ทุ่งยั้ง-ท่าเสา พระฝาง) ผมเห็นด้วยมาก เพราะเป็นการประสานการยอมรับวัฒนธรรมซึ่งกันและกัน ผมไม่ใช่ไม่ชอบล้านนาครับ ผมรักความเป็นล้านนามาก ทั้งโดยความเป็นผู้มีเชื้อสายส่วนหนึ่ง แต่ในฐานะคนอุตรดิตถ์ผมรับไม่ได้ที่คุณบิดเบือนความเป็นจริง
ไม่ว่าคุณจะเชื่ออย่างไร คุณอย่าลืมว่า แม้อุตรดิตถ์ตอนบนจะมีบางส่วนเป็นกลุ่มชนวัฒนธรรมล้านนา แต่กลุ่มชนอื่นในจังหวัดก็มีวัฒนธรรมของเขาเช่นเดียวกัน
หลักฐานทางประวัติศาสตร์ พื้นที่อุตรดิตถ์ (ยกเว้่นทัปปา ซึ่งมาขึ้นกับอุตรดิตถ์ก่อน ๒๕๐๐ นี่เอง) ไม่เคยเป็นเมืองที่ขึ้นในกลุ่มอาณาจักรล้านนา
สิ่งที่คุณกล่าวข้างต้น รวมทั้งการพยายาม "ลบ" พระยาพิชัยฯ ออกจากบทความอุตรดิตถ์ หลายครั้ง โดยไม่รับฟังคำโต้แย้่ง
การทำหน้าว่างเพื่อหนีปัญหา หนีความจริง "ความจริง" ที่ขัดแย้งโดยสิ้นเชิงกับ "ความเชื่อ" ที่ไร้เหตุผลของคุณ ผมเห็นว่านี่เป็นสิ่งไม่ถูกต้อง ทั้งด้วยกฎของวิกิพีเดีย และความรู้สึกของคู่สนทนา ที่ต้องการแลกเปลี่ยนทัศนะเพื่อทำความเข้าใจให้ถูกต้องตรงกัน
ทั้งหมดนี้ ทำให้ผมมองว่าคุณเป็น "บุคคลอันตราย" ที่จะเข้ามาทำลาย ความถูกต้อง ความน่าเชื่อถือ และมาตรฐานของวิกิพีเดีย ผมจึงขอให้คุณกลับไปทบทวนนโยบายวิกิพีเดียใหม่ ทำใจให้สงบ อย่ายึดติดกับความเชื่อโดยไร้เหตุผลอ้างอิง
ถ้าคุณสนใจประวัติศาสตร์อุตรดิตถ์จริง ๆ แนะนำให้ไปตามอ่านหนังสืออ้างอิงทั้งหลายทั้งปวงในบทความอุตรดิตถ์ให้หมดครับ แล้วคุณจะเข้าใจเอง ผมแนะนำห้องสมุด มรอ.ครับ ทั้งหมดอยู่ชั้น ๓ อาคารหอสมุด ๒ เดินเข้าไปใน ๆ ใกล้ ๆ มุมห้องสมุดกฎหมาย นั่งตากแอร์เย็น ๆ ดูสาว ๆ นักศึกษาให้ฉ่ำใจ แล้วเอาหนังสือเหล่านี้มานั่งอ่านดูครับ
อย่านั่งทางใน หรือ จับได้ขาช้างแล้วคิดว่าช้างเหมือนกับเสาบ้านของคุณ เช่นที่กำลังเป็นอยู่ ครับผม!
-- ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 13:37, 19 มิถุนายน 2553 (ICT)
สิ่งที่เราพูดถึงกันคือเรื่องคุณ[Aontanna]ยัดเยียดให้เป็นดินแดนล้านนา แต่กับเรื่องการแบ่งการปกครองเป็นจังหวัดของประเทศไทยนี้มันคนละเรื่องกัน เพราะคุณพยายามเอาจังหวัดในภาคเหนือออกแล้วเอาดินแดนล้านนาใส่แทน แบบนี้มันผิดครับ (โปรดอย่าลืมว่าการแบ่งภาคไทยนั้น แต่ละหน่วยงานกำหนดต่างกัน) ผมตรวจสอบเบื้องต้นพบว่า อาณาจักรล้านนากินพื้นที่จังหวัดอุตรดิตถ์ปัจจุบันเพียงบางส่วนบางอำเภอเท่านั้น ดังนั้นคุณจะเหมารวมไปทั้งจังหวัดว่า(เคย)เป็นล้านนาไม่ได้ นอกจากนี้จังหวัดตากบางอำเภอก็เป็นส่วนหนึ่งของอาณาจักรล้านนาเช่นกัน --octahedron80 16:18, 19 มิถุนายน 2553 (ICT)
ผมไม่เถียงเรื่องอุตรดิตถ์ว่าอยู่ในภาคเหนือตอนบนหรือตอนล่างนะครับ เพราะไม่มีการแบ่งไว้แน่นอนเป็นลายลักษณ์อักษร ผมจึงใส่เพียงภาคเหนือเฉยๆแทน --octahedron80 16:27, 19 มิถุนายน 2553 (ICT)
[Tmd]เป็งคน อ.พิชัยมาแต่กำเนิดหรอคับ เพราะท่าน.....เกิดที่นั้น คนพิชัยจะครั่งไคล้ นับถือมาก แต่คน อ.เมือง ผ่านรถ ไม่ค่อยจะไหว้นะ บีบแตรก่อนานๆที ญาติที่อุตรดิตถ์ก่อไม่ค่อยบนท่านหรอก จะบนแต่พระพิฆเนศ และองค์เทพองค์อื่น เพราะบารมีสูงกว่า และสูงที่สุด ผมอยู่ที่นั้นมาก่อน พ่อเปงทหาร นายพัน ญาติเปงนักการเมือง จะสืบรู้หมดว่า เค้าจะโอนหน่วยราชการไปที่ไหน และCRG ก่อจะมาอุตรดิตถ์ เปิดตรงแยกพินธนา 3อำเภอจะทำให้เจริญกว่าทาง อ.ใต้ๆให้ได้
- ลุงไงก่อขอโทษด้วยนะคับ แต่อุตรดิตถ์มานไม่ใช่เหนือล่างอีกแล้ว มานเปงเหนือบน จะสมบูรณ์ละ ตอนนี้การแบ่งเขตเลือกตั้งกลุ่ม ทางพรรคประชาธิปปัติ จะมีการโอนย้ายอุตรดิตถ์ขึ้นกลับกลุ่ม1เชียงใหม่ และโอนกำแพงเพชร ลงมาเข้ากับกลุ่ม2 พิษโลก ขอนแก่น --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Aontanna (พูดคุย • หน้าที่เขียน)
- เราพูดกันในแง่ประวัติศาสตร์นะครับ ไม่ใช่ในมุมมองการพัฒนาปัจจุบัน
ผมไม่ใช่คนพิชัย ไม่ใช่คนเหนือ ไม่ใช่คนลาว แต่เป็นคน อุตรดิตถ์ ครับ กรุณาอย่าตัดสินคนอุตรดิตถ์ เพียงเพราะความคิดที่ไม่ได้อยู่บนพื้นฐานของข้อเท็จจริง ทั้งด้านเอกสาร และการรับรู้จากคนในพื้นที่อย่างรอบด้าน เช่นที่คุณกำลังมองและตัดสินอยู่ ผมเป็นคน เมืองอุตรดิตถ์ เป็นคนอุตรดิตถ์ที่เป็นเชื้อสาย "อุตรดิตถ์" เมืองท่าเหนือจริง ๆ บ้านผมอยู่ใกล้ท่าเสา ติดริมแม่น้ำน่าน ที่เกิดตำนานเมืองท่าเหนือ ญาติโดยสายเลือดผม เท่าที่สืบลำดับ มีเป็นทั้งคนท่าเสา คนฝาง คนไทยสยาม คนลาว ลับแล คนในอุตรดิตถ์เดี๋ยวนี้ แยกชาติพันธ์กันไม่ออกหรอกครับ เช่นประเทศไทยในปัจจุบัน.... แต่เหล่านี้ไม่ใช่ประเด็นที่เกี่ยวกับเรื่องที่เป็นปัญหาอยู่
ปัญหาคือ
- ประการที่ ๑: คุณ[Aontanna]ไม่ยอมรับ ประวัติศาสตร์ ความเชื่อถือศรัทธา ในพระยาพิชัยฯ (ที่แม้จะถูกสร้างขึ้นด้วยแนวคิดชาตินิยมช่วง ๒๕๐๐) ไม่เคยรับรู้ข้อมูล และไม่ใช่ คน อุตรดิตถ์ โดยเชื้อสายจริง ๆ ที่มีความศรัทธา เชื่อมั่น และภาคภูมิใจในพระยาพิชัย จนทำให้คุณ "ลบทิ้ง" ข้อมูลพระยาพิชัยในสารานุกรมสาธารณะ เพียงเพราะคุณไม่ศรัทธา
ผมถามว่า ผมถ้าผมใช้ตรรกะเดียวกัน ผมเป็นชาวพุทธ ไม่ศรัทธาในพระผู้เป็นเจ้า ผมจึงไปตามลบบทความของพระเจ้าในสารานุกรมสาธารณะ เพียงเพราะผมไม่เห็นว่ามีพระผู้เป็นเจ้า ในขณะที่คนอื่นเขาเชื่อว่ามีพระเจ้า ผม ใช้ตรรกะแบบนี้ทำลายข้อมูลสาธารณะ ผมทำถูกไหมครับ
การที่คุณมองข้ามหลักฐานทางวิชาการ เอกสารทางประวัติศาสตร์กระแสหลัก ทำให้ "ตัดสิน" อุตรดิตถ์ และมีความเชื่อที่ "ผิด" ไปอย่างที่ควรจะเป็น ไม่ว่าด้วยจะไม่ได้อยู่บนพื้นฐานที่ถูกต้องและรอบด้าน หรือเข้าใจผิดไปอย่างไรก็ตามที แม้กระนั้น ผมก็ยังเคารพการตัดสินใจของคุณ ในฐานะแนวความคิดหนึ่งที่น่าสนใจ และผมดีใจ ที่มีคนสนใจจังหวัดเล็ก ๆ "ของผม" มากขนาดนี้ แต่การที่คุณนำการตัดสินใจที่ไม่ถูกต้องตามหลักวิชาการไม่มีหลักฐานที่เชื่อถือได้ยืนยัน และผิดกฎพื้นฐานแห่งวิกิพีเดีย มาลงในวิกิพีเดีย จนทำให้หน่วยงานบางหน่วยงาน นำข้อมูลของคุณไปใช้ในเอกสารของหน่วยงาน นี่เป็นสิ่งที่ผมยอมรับไม่ได้ครับ
- ประการที่ ๒: เรื่องล้านนาตะวันออก ผมพูดไปแล้ว ไม่ขอกล่้าวย้ำ ตอนนี้ท่าน Octahedron80 แก้ปัญหาแล้ว พบกันครึ่งทางก็แล้วกันครับ --
ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 16:33, 19 มิถุนายน 2553 (ICT)
ผมขอสนับสนุความคิดของคุณ คนที่บอกว่าอุตรดิตถ์ คือล้านนา ครับ ความจริงมันก็คือความจริง ถ้าจะบอกว่าให้ยึดตามตำราประวัติศาสตร์ผมว่าไม่สามารถยึดได้สักเล่มหรอกครับ เพราะประวัติศาสตร์ที่เด็กรุ่นลูกรุ่นหลานเรียนกันอยู่ทุกวันนี้ก็มาจากการเขียนของนักวิชาการที่เป็นคนไทยสยาม ที่พยายามเขียนบิดเบือนและปกปิดความว่าพื้นที่ส่วนใหญ่ของอุตรดิตถ์ไม่ใช่อดีตดินแดนล้านนา ถ้าสามารถรวบเอาทั้งภาคเหนือได้เค้าคงทำครับ แต่ทำไม่ได้เพราะในอีก 8 จังหวัดภาคเหนือมีแต่คนไท-ยวนทั้งนั้น ก้เลยอาศัยความที่อุตรดิตถ์เป็นดินแดนที่ถูกผสม(ถูกผสมโดนบังคับจากทางการให้คนไท-ยวนกับคนไทยสยามมาอยู่รวมกัน) และอาศัยที่เมืองพิชัยเคยเป็นเมืองที่เจริญมาก่อน เอามาบดบังและลบล้างความเป็นล้านนาของอุตรดิตถ์(ส่วนใหญ่) ซึ่งจริงๆ แล้ว ในรัชสมัยของพระเจ้าติโลกราชแผ่นดินล้านนาเลยลงมาถึงเขต อ.ตรอน เลยไปถึงหลวงพระบางโน้นครับ ดังนั้น คนที่ อ.น้ำปาด อ.ฟากท่า อ. บ้านโคก ถึงจะมีเชื้อสายลาวหลวงพระบาง แต่ดินแดนตรงนั้นก็คือดินแดนล้านนาเก่านั่นเอง อาณาเขตของสยาม(ในสมัยนั้น) ขึ้นมาถึงแค่พิชัยเท่านั้น แต่เมื่อภายหลัง เมืองพิชัยถูกลดบทบาทลงแป็นแค่อำเภอเล็กๆ จึงยอมรับไม่ได้ที่จะให้คนไท-ยวนในอุตรดิตถืขึ้นมามีหน้ามีตามากกว่าพวกตน จึงพยายามยัดเยียดความเป็นไทยสยามให้กับสังคมในทุกๆ ด้านๆ เช่น ศิลปะ วัฒนธรรม ประเพณี
เช่น มีงานพระยาพิชัยดาบหัก แต่ทำไมไม่มีงานปอย หรืองานเจ้าฟ้าฮ่าม กษัตริย์พระองค์แรกของนครลับแล ทั้งๆ ที่พระยาพิชัยมีบ้านเกิดอยู่ที่พิชัย และสถานที่สู้รบกับพม่าจนดาบหักก็ยังไม่รู้ว่าอยู่ตรงๆไหน แต่ที่รู้แน่ๆ คือ ไม่ใช่ในเขต อ.เมือง ในปัจจุบันแน่ๆ
เหตุมันเกิดมาจากการแบ่งเขตจังหวัดที่ไม่ถูกต้องนั่นเอง จนมีการแบ่งเขตใหม่เอา อำเภอพิชัยไปขึ้นกับจังหวัดพิษณุโลก คนพิชัยก้ออกมาเต้นแร้งเต้นกา เพราะถ้าไปอยู่กับพิษณุโลกจริงๆ ชื่อเมืองพิชัยจะถูกพิษณุโลกซึ่งเป็นเมืองเศรษฐกิจ กลืนหายเข้ากลีบเมฆไปอย่างง่ายๆ คนพิชัยจึงไม่ยอม ก็เลยทำตัวเป็นเรือขวางคลองอยู่จนทุกวันนี้ เพราะยอมไม่ได้ที่ คนไท-ยวน หรือชาล้านนาเดิมที่อยู่ในอุตรดิตถ์จะโด่งดังมากกว่าชื่อ"พิชัย" ของตนเอง
ลองเอาประชาชนในอุตรดิตถ์ทั้งหมดมาแยกดูซิครับ จะพบว่าเป็นคนไท-ยวน หรือคนล้านนาซะเกือบ 80% และเป็นคนลาวเชื้อสายหลวงพระบางอีก 15% ที่เหลือ มีคนไทยเชื้อสายสุโขทัยเดิมเพียงแค่ 5 % จะถึงหรือป่าว
ความจริงที่อยู่ในความรู้สึกของคนในอุตรดิตถ์ก็คือ "ตนเองเป็นคนเมืองเหนือ" แค่คำๆ นี้ก็บอกได้แล้วครับว่าไม่ใช่ดินแดนอื่น นอกจาก อดีตล้านนาเท่านั้น ขอย้ำนะครับ ว่า "อดีตล้านนา" แต่ไม่ได้จะเอาล้านนามาแทนการแบ่งภาค เพียงแต่จะบอกว่า อย่าปิดบังความอีกต่อไปเลย ให้เยาวชนรุ่นูกรุ่นหลานได้รับรู้เถิดว่า ประชากรส่วนใหญ่ในอุตรดิตถ์เป็นคนเชื้อสายล้านนา และประชากรในเขตพิชัย คือลูกหลานของคนไทยสยาม โดยเฉพาะพระยาพิชัย
คุณยังภูมิใจที่จะบอกว่า คุณเป็นลูกหลานพระยาพิชัย แล้วจะใจแคบไม่ให้ลูกหลานชาวล้านนามนอุตรดิตถ์ได้ภูมิใจใรบรรพบุรุณของเค้าเลยหรือครับ
สรุปว่า 80% ของแผ่นดินอุตรดิตถ์ คือ อดีตดินแดนล้านนา และเราจะอนุรักษ์ ศิลปวัฒนธรรมของชาวล้านนาเราให้อยู่คู่อุตรดิตถ์ ดินแดนแห่งล้านนาตะวัออก ต่อไปครับ
จะยึดที่ชื่อ "อุตรดิตถ์" หรือ จะยึดที่ อดีตดินแดนและวัฒนธรรม"
จะยึดที่ชื่อ "อุตรดิตถ์" หรือ จะยึดที่ อดีตดินแดนและวัฒนธรรม"
ถ้าจะพูดว่า "อุตรดิตถ์" ไม่สามารถระบุได้ครับ เพราะคำว่า อุตรดิตถ์ นั้น มาเกิดขึ้นภายหลัง เมื่อ 100 กว่าปีนี้เอง
และปัจจุบัน จังหวัดอุตรดิตถ์ มีชนเผ่าใหญ่ๆ อยู่ถึง 3 ชนเผ่า คือ 1.ชนเผ่าไท-ยวน หรือ โยนก คือชาวเชียงแสน หรือชาวล้านนา มีอยู่ที่เขต อำเภอเมือง(เกือบ 80%) อำเภอลับแล อำเภอท่าปลา อำเภอน้ำปาด (50%) อำเภอตรอน (ตำบลน้ำอ่าง) อำเภอทองแสนขัน ...วึ่งชนกุล่มนี้จะมีภาษาพูด ศิลปะ วัฒนธรรม และภาษาเขียนแบบล้านนาเชียงแสนโบราณ(ตัวอักษรเมือง)เป็นของตัวเอง แต่ที่อำเภอท่าปลาจะเป็นสำเนียงแบบน่านคือสำเนียงเพื้ยนๆไปทางหลวงพระบาง และสำเนียงไทลื้อ ตลอดจนคนไท-ยวน เหล่านี้จะมีการทำอาหารการกินแบบคนเมือง มีเอกลักษณ์การแต่งกายแบบคนล้านนา โดนเพาะซิ่นตีนจก ซึ่งโด่งดังมากที่ลับแล และ ที่ตำบลน้ำอ่างของอำเภอตรอน
2.ชนเผ่าลาวเชื้อสายหลวงพระบาง จะอยู่ที่อำเภอน้ำปาด (50%) อำเภอฟากท่า อำเภอบ้านโคก และ อำเภอทองแสนขันบางส่วน ชนกลุ่มนี้จะมีภาษาพูดเป็นภาษาลาวหลวงพระบาง มีศิลปวัฒนธรรม การแต่งกาย อาหารการกินแบบลาวหลวงพระบาง หรือเรีกยว่า "ลาวเหนือ"
3.กลุ่มคนไทยสยาม หรือไทยเชื้อสายสุโขทัย จะอยู่บริเวณ คลองโพธิ์(บางโพธิ์) ท่าอิฐ ของเขตอำเภอเมือง และอำเภอตรอน ยกเว้นตำบลน้ำอ่างที่เป็นคนไท-ยวน และตำบลวังแดง ที่เป็นคนลาว แต่ยังหาที่มาของลาวกลุ่มนี้ได้ไม่แน่ชัด และคนไทยเชื้อสายสุโขทัยนี้จะอยู่ที่อำเภอพิชัยทั้งอำเภอ และยังมีอยู่ที่ บ้านทุ่งยั้ง (ขอเน้นว่า บ้านทุ่งยั้ง เพราะในตำบลทุ่งยั้งหมู่บ้านอื่นๆ มีคนไท-ยวนอยู่ด้วย)และตำบลไผ่ล้อม คนไทยกลุ่มนี้จะมีวัฒนะรรมแบบไทยแท้ๆ เน้นไปทางสุโขทัย โดยเฉพาะสำเนียงพูด และอาหาร
สรุปก็ได้ว่า***********
ชนกลุ่มไท-ยวน กับกลุ่ม ลาวหลวงพระบาง นั้น อดีตเคยเป็นดินแดนล้านนามาก่อน ชนกลุ่มไทยเชื้อสายสุโขทัยนั้น อดีตเป็นดินแดนของอยุธยาและรัตนโกสินทร์ตอนต้น
ทีนี้ก้อยู่ที่นักวิชาการล่ะครับ ว่า นักวิชาการของใครจะมีพลังมากกว่ากัน
ถ้านักวิชาการของไทยสยามมีมากกว่าก้เชิดชูศิลปะวัฒนะรรมแบบไทยสยาม ภายใต้ชื่อ "เมืองอุตรดิตถ์"
ถ้านักวิชาการของไท-ยวน และ ลาวหลวงพระบาง มีพลังมากกว่า ก็จะเชิดชูศิลปวัฒนธรรม ของล้านนาและลาวหลวงพระบาง ภายใต้ชื่อ "เมืองอุตรดิตถ์"
มันอยู่ที่กึ๋นของใครของมันครับ มันก็ช่วยไม่ได้เพราะทางการอยากแบ่งเขตไม่ดุตาม้าตาเรือตั้งแต่แรก ก็เลยเกิดการไม่ลงรอยกันระหว่างดินแดนและวัฒนธรรมแบบนี้ล่ะครับ
- อ.น้อย ณ ลับแล******ผู้เขียน
เห็นด้วยกับ อ.น้อยครับ ในกรณี
ทางการอยากแบ่งเขตไม่ดุตาม้าตาเรือตั้งแต่แรก ก็เลยเกิดการไม่ลงรอยกันระหว่างดินแดนและวัฒนธรรม
— ผู้ใช้ไอพี 115.87.111.139
กระผมจึงขอรบกวนถามหน่อยเถิดขอรับว่า สำหรับกรณีเขาพระวิหาร ขอมจบ เศสฝรั่งจบ ใยเขมรจึงไม่จบ เราต้องนำอดีตมารับใช้ปัจจุบันสิครับ ไม่ใช่นำอดีต มาร่วมกันทำลายอนาคตของเรา ผมว่าสำหรับกรณีนี้ "พหุวัฒนธรรม" คือคำตอบครับ -- ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 02:55, 28 กุมภาพันธ์ 2554 (ICT)
จากบทความ "อุตรดิตถ์ ดินแดน ล้านนาตะวันออก"
เห็นว่าไม่ควรลบ เพราะต้องการแสดงให้นักวิชาการนำข้อมูลนี้ไปประมวลกับข้อมูลเดิม ที่ค่อนข้างจะไม่ตรงกับความเป็นจริง ในเรื่องของ อุตรดิตถ์ เพราะ เนื่องด้วยเป็นดินแดนรอยต่อ จึงมีปัญหามากมาย ผมคิดว่า บทความของผมเป็นกลางที่สุดแล้ว อยากให้นักวิชาการออกมายอมรับความเป็นล้านนาของอุตรดิตถ์ นะครับ ลองไปพิจารณาดูเนืองๆ แต่บทความนี้มิได้ต่อต้าน ชาวไทยสยามแต่ประการใด เพียงแต่ชี้ให้เห็นว่า มีความเป็นจริงที่ขัดแย้งอยู่กับบทความ วิกิพีเดียของ อุตรดิตถ์ ที่คนเขียนเดิมได้เขียนไว้ ลองหันกลับไปทบทวนว่า ขณะนี้มีการยอมรับมากขึ้น ที่อุตรดิตถ์ จะเป็นล้านนา เช่น เขตการท่องเที่ยว จังหวัดแพร่ (แพร่ น่าน อุตรดิตถ์ ) จัดให้มีการทำบุญ 9 วัด แหล่งล้านนาตะวันออก และ ในอุตรดิตถ์ ก็มี 2 วัดที่ได้รับการคัดเลือกให้เป็นวัดแห่งดินแดนล้านนาตะวันออก คือ วัดพระบรมธาตุทุ่งยั้ง และ วัดพระแท่นศิลาอาสน์
ขนาดเมืองแพร่ยังยอมรับในความเป็นล้านนา แล้ว ทำไมคนอุตรดิตถ์เอง จะไม่ยอมเปิดเผยความจริงให้ชนรุ่นหลังได้รู้ว่า ตัวตนของอุตรดิตถ์ จริงๆ คืออะไร
ฝากนักวิชาการชาวไทยสยาม ที่พยายามยัดเยียดความเป็น สุโขทัย และอยุธยา ให้กับ บรรพบุรุษ ชาวล้านนาในอุตรดิตถ์ด้วยนะครับ ฝากว่า อย่ายัดเยียดประวัติศาสตร์ที่พวกท่านคิดเอง นึกเอง แล้วเขียนใส่ในตำราให้เด็กอ่าน หยุดเถอะครับ ..ฝากด้วยครับ --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 124.120.33.39 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)
- ถ้าเป็นข้อมูลใหม่ก็เขียนรวมไปในบทความอุตรดิตถ์ ไม่ควรเขียนแยกออกมาเป็นเอกเทศเช่นนี้ นอกจากนี้คุณจะใส่ข้อมูลใหม่ที่ไม่ตรงกับความรู้ปัจจุบัน ต้องมีแหล่งอ้างอิงรองรับด้วย (และไม่ต้องลบข้อมูลเก่าออก ให้ใส่ไปทั้งสอง) เพื่อการพิสูจน์ยืนยันได้ มิฉะนั้นผู้ใช้ท่านอื่นก็จะมองเห็นว่าเป็นการก่อกวน เพราะคนที่มาตรวจสอบและย้อนการแก้ไขเมื่อเร็วๆนี้ก็เป็นคนในพื้นที่เช่นกัน --octahedron80 16:51, 2 มีนาคม 2554 (ICT)
ที่แยกออกมาเป็นเอกเทศก็เพราะว่า ต้องการให้มี สองข้อมูล แล้ว ให้คนอ่านได้พิจารณาตามมูลฐานของตนเอง ถ้าจะให้หาข้อมูลอ้างอิง คงทำยากเพราะถูกนักวิชาการคนไทยสยามเขียนขึ้นมาใหม่หมดแล้ว และคนที่เข้ามาแก้ไขข้อมูลของผมเค้าก็เป็นคนไทยสยาม มิใช่คนเชื้อสายล้านนา แต่เราไม่ว่ากัน เพราะเค้าถูกสั่งสอนมาว่า อุตรดิตถ์คือคนไทย มิใช่คนเมือง ในขณะที่คุณให้เครดิตรคนเดิม แต่ไม่ให้เครดิตรผม มันไม่ลำเอียงหรอครับ เห็นชัดๆ ว่า บิดเบือน กลั่นแกล้ว และ ลำเอียง ก็ถือว่าเป็นกรรมของคคนเมืองที่มีเป็นส่วนใหญ่ในอุตรดิตถ์นะครับ ที่ถูกกลืนวัฒนธรรมอย่างไม่มีทางสู้ได้เลย แหล่งอ้างอิงทางวิชาการ กับแหล่งอ้างอิงทางภูมิศาสตร์และประวัติศาสตร์ชาติพันธุ์ที่เป็นของจริงๆ อ่ะ มันขัดแย้งกันครับ ผมขอถามหน่อยว่า พวกคุณจะยอมรับไม่ได้เลยหรือว่า ความจริง ดินแดนส่วนใหญ่ของอุตรดิตถ์ คือ อดีตล้านนา จะปกปิดความจริงไปถึงไหนครับ จะโกหกลูกหลานไปถึงไหน ขนาดหนังสือ พงศาวดารที่ พระยาประชากิจกรจักร์ (แช่ม บุนนาค) เขียนไว้เกี่ยวกับประวัติอาณาจักร ล้านนา คนภาคเหนือทั้งหมด เค้ายังไม่ยอมรับเลย เพราะมันบิดเบือน คนล้านนาไม่ยอมรับ
มันถึงเวลาออกมายอมรับความจริงแล้วครับ คำว่าตำราวิชาการ ไม่ได้หมายความว่าจะถูกต้องเสมอไปนะครับ ขอเพียงแค่ให้เรายอมรับความจริงที่เกิดขึ้น แต่เราต้องรักษาเอกลักษณ์แห่งแผ่นดินไทย ปัจจุบัน ภายใต้การปกครองระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นพระประมุข ถ้าทำได้เช่นนี้ ประเทศไทย จะสมบูรณ์ครับ
สนับสนุนให้ อุตรดิตถ์ (ดินแดนส่วนใหญ่ ยกเว้น เขต อ.พิชัย) ให้กลับคืนสู่ล้านนา ภายใต้ธงไตรงค์ของประเทศไทย
เรียน -- ผู้ใช้Tmd***** เท่าที่ดิฉันอ่านดูแล้วว่า คุณเกิดที่อุตรดิตถ์ แต่ถ้าจะให้ไล่ย้อนกลับไปหาบรรพบุรุษของคุณก็ไม่น่าจะเกิน 3 รุ่น ก็จะพบว่า เป็นบุคคลที่ย้ายมาจากที่อื่น เช่น อาจจะย้ายมาจากพิชัย หรือ สุโขทัย หรือ พิษณุโลก เป็นต้น เพราะโดยเชื้อสายแล้ว คนแถวๆ ท่าเสา 90% จะเป็นคนที่มาจากที่อื่น ไม่ใช่คนพื้นที่ดั้งเดิมโดยแท้
ส่วนเรื่องของพระยาพิชัยดาบหักนั้น เราไม่พูดถึงกันในเรื่องของการนับถือ เพราะเป็นสิทธิส่วนบุคคลว่าใครจะนับถือใคร แต่ดิฉันขอย้อนกลับหน่อยว่า สถานที่ ที่พระยาพิชัยสู้จนดาบหักนั้นอยู่ตรงไหน คงไม่ใช่บริเวณในตัวเมืองอุตรดิตถ์ทุกวันนี้เป็นแน่ แต่สาเหตุที่มีการก่อสร้าง อนุสาวรีย์ขึ้นกลางเมืองอุตรดิตถ์ ก็เพราะ คนพิชัยที่พากันอพยพขึ้นมาอยู่แถบนี้ พากันทำลายล้างศิลปวัฒนธรรมของชาวล้านนาเดิมทิ้งเสียหมด และก็พากันสร้างอนุสาวรีย์วีรบุรุษของชาวพิชัย แล้วก็ยัดเยียดให้เป็นวีรบุรุษของคนในอุตรดิตถ์ทั้งหมดด้วย
ประกอบกับคนเชื้อสายพิชัยที่อพยพมาอยู่ในเมืองอุตรดิตถ์ ในเมืองมีโอกาสได้เรียนหนังสือมากกว่า จึงได้เป็นใหญ่เป็นโต เป็นนักวิชาการ ก็เลยปกปิด บิดเบือนประวัติศาสตร์ ปกปิดพระนามของเจ้าฟ้าฮ่ามกุมาร ที่เป็นกษัตริย์พระองค์แรกของ'''นครลับแล''' ไม่ให้ชาวล้านนาที่เป็นเจ้าของที่เดิม ได้มีโอกาสเชิดชูวีระบุรุษของพวกเค้าเลย สุดท้ายก็บรรจุเนื้อหาวิชาการลงในหนังสือเรียนโกหกเด็กๆ ว่า พระยาพิชัยคือวีรบุรุษของคนอุตรดิตถ์ มันก็โกหกกันเห็นๆ อยู่แล้ว
แล้วคุณบอกว่า ยอมรับไม่ได้ที่หน่วยงานบางหน่วยงานจะรับเอาแนวความคิดของคุณ Aontanna ไปใช้ในเอกสาร ดิฉันก็เลยอยากถามคุณว่า
1. คุณเอาอะไรมาบ่งบอกว่าเอกสารทางวิชาการที่ร่ำเรียนกันมานั้นถูกต้อง 100%
2. ข้อมูลที่อยู่ในเอกสารทางวิชการปัจจุบัน เห็นได้อย่างชัดเจนว่า ขัดแย้งกับสภาพความเป็นจริง ก็แสดงว่าเป็นข้อมูลที่ไม่ถูก แต่ทำไมคุณยอมได้ที่ข้อมูลเหล่านี้จะไปอยู่ในเอกสารของหลายๆ หน่าวยงาน
3. ถ้าคุณ Aontanna หรือ คนในอุตรดิตถ์คนอื่นๆ จะยอมรับไม่ได้บ้างว่า ข้อมูลในเอกสารที่น่ำเรียนกันอยู่ทุกวันนี้มันผิด พวกเค้าจะทำไม่ได้เลยหรือ ในฐานะที่พวกเค้าเป็นคนในพื้นที่เหมือนกับคุณ
4. หรือคุณยอมรับไม่ได้ว่า คุณเป็นคนกลุ่มน้อย ของอุตรดิตถ์ เพราะ ในดินแดนอุตรดิตถ์ทั้งหมด จะมีคนเหนืออยู่มากกว่า 80%
5. คุณเอาอะไรมาบอกว่าเป็นหลักฐานยืนยันได้ 100% เพราะหลักฐานทางวิชาการทุกวันนี้ เขียนขึ้นโดนนักวิชาการคนไทยสยาม โดยปกปิด บดบัง บิดเบือน ความจริงไปเกือบ 100 % เพียงเพื่อเชิดชูชื่อพระยาพิชัย หรือเพียงแค่เชิดชูคำว่า "พิชัย"
6. ถ้าคำว่า "พิชัย" ยิ่งใหญ่จริงๆ เหตุไฉน รัชกาลที่ 5 จึง พระราชทานชื่อเมืองให้ใหม่ว่า "อุตรดิตถ์" ซึ่งเป็นภาษาสันสกฤต แปลว่า '''"ท่าเหนือ"''' ทำไมพระองค์จึงไม่ทรงใช้ชื่อว่าเมืองพิชัยตามเดิม แต่เพราะความเป็นเมืองเหนือ มีมนเสน่หืแห่งเมืองเหนือค่อนไปทางล้านนา พระองค์จึงพระราชทานชื่อให้สอดคล้องกับสภาพภูมิประเทศ วัฒนธรรม ของประชาชนในแถวบนี้ จึงเกิดคำว่า "อุตรดิตถ์" เพียงแต่มีอำเภอพิชัยแนบติดมาด้วยเท่านั้น แล้วก็มีการอพยพคนพิชัยเข้ามายึดพื้นที่ในตัวเมืองอุตรดิตถ์เสียมากมาย จนสืบลูกสืบหลานกันมาทุกวันเต็มบ้านเต็มเมือง แล้วดูถูกคนเมืองล้านนาแท้ๆ ที่เป็นเจ้าของถิ่นเดิม '''(เวียงฝาง + ลับแล + ศรีพนมมาศ)''' ว่าคนเหล่านี้เป็นคนลาว
- ดิฉันฝากไว้แค่นี้แหล่ค่ะ แต่ยังมีอีกมากมายเกี่ยกับอุตรดิตถ์ ดินแดนล้านนาแห่งนี้ และที่สำคัญ ตอนนี้ 8 จังหวัดภาคเหนือตอนบน เห็นพ้องตองกันว่า อุตรดิตถ์ (80%) คือลูกสุดท้องน้องสุดท้าย ของพวกเราชาวล้านนา ที่โดนคนไทยสยามขโมยไปรังแกเสียนมนาน แต่ตอนนี้พวกเราชาวล้านนาจะขอรับน้องสุดท้องของเราคือ อุตรดิตถื(80%) กลับคืนสู่อ้อมกอดของพวกเราชาวล้านนา ซึ่งหมายความว่า ต่อไปนี้ จังหวัดภาคเหนือตอนบนก็จะมีทั้งหมด 9 จังหวัด ซึ่งรวมอุตรดิตถ์เข้าไปด้วย ถึงแม้ว่าน้องสุดท้องของเราจะเหน็บเอาเขตพิชัยเข้ามาด้วย เราก็ไม่รังเกียจหรอก แต่พวกเราขอบอกว่า ชาวล้านนาทุกคนยินดีต้อนรับพี่น้องชาวล้านนาแห่งอุตรดิตถ์ กลับคืนสู่เวียงเหนือของเรา และเราจะเชิดชู เจ้าฟ้ามฮ่ามกุมาร กษัตริย์พระองค์แรกของนครลับแล ที่ถูกปิดบังพระนามมานานกว่า 1000 ปี *************
เขียนโดย ****เชื้อสายเจ้าเมืองเหนือ นพบุรีศรีนครพิงค์เชียงใหม่**********
- วิกิพีเดียไม่ใช่แท่นปราศรัย ไม่ใช่สถานที่เผยแพร่แนวคิดต้นฉบับ หากไม่มีแหล่งอ้างอิงทุติยภูมิที่น่าเชื่อถือ ก็นำข้อมูลขึ้นแสดงบนวิกิพีเดียไม่ได้ แนะนำว่าคุณควรสร้างบล็อกหรือเว็บไซต์ของตัวเองซึ่งจะสามารถใส่ความคิดเห็นของคุณเองได้เต็มที่ โดยไม่ต้องมีปัญหากับนโยบายของมูลนิธิวิกิพีเดียด้วยค่ะ --Tinuviel | พูดคุย
16:46, 5 มีนาคม 2554 (ICT)
- วิกิพีเดียไม่ใช่แท่นปราศรัย ไม่ใช่สถานที่เผยแพร่แนวคิดต้นฉบับ หากไม่มีแหล่งอ้างอิงทุติยภูมิที่น่าเชื่อถือ ก็นำข้อมูลขึ้นแสดงบนวิกิพีเดียไม่ได้ แนะนำว่าคุณควรสร้างบล็อกหรือเว็บไซต์ของตัวเองซึ่งจะสามารถใส่ความคิดเห็นของคุณเองได้เต็มที่ โดยไม่ต้องมีปัญหากับนโยบายของมูลนิธิวิกิพีเดียด้วยค่ะ --Tinuviel | พูดคุย
ตอบ User:Tinuviel
แล้วข้อมูลที่อ้างอิงได้คืออะไรหรอคะ คือเอกสารทางวิชาการที่พวกคุณเขียนขึ้นมาโกหกเด็กนักเรียนนั่นหรอคะ ที่เรียกว่าเชื่อถือได้ คุณไม่ต้องท้าทายหรอกค่ะ ตอนนี้มีเวปไซด์ใหม่ เกี่ยวกับ '''"ล้านนา อุตรดิตถ์"''' เกิดขึ้นมากมาย ที่จะออกมาแสดงภาพแห่งความจริง แต่ที่เข้ามาในวิกิพีเดีย ก็เพื่อจะให้พวกคุณได้ตาสว่าง และยอมรับความจริงที่เป็นอยู่ในอุตรดิตถ์ '''ดินแดนแห่งล้านนาตะวันออก''' ท่านั้นค่ะ
เขียนโดย******เชื้อสายเจ้าเมืองเหนือ นพบุรีศรีนครพิงค์เชียงใหม่*******
- โกรธผิดที่หรือเปล่าคะคุณ ฉันไม่ได้เขียนเอกสารวิชาการอะไรสักหน่อย ฉันสนใจเรื่องวิทยาศาสตร์ ไม่ได้สนใจเรื่องชาติพันธุ์ และไม่ได้ท้าทายค่ะ แต่เสนอทางออกในสิ่งที่คุณอยากทำ ทว่าทำที่นี่ไม่ได้เพราะผิดนโยบายของวิกิพีเดีย ถ้าคุณไม่พอใจจะไปเปิดเว็บไซต์ที่ไหนก็ตามสบาย แต่อย่ามาฟาดงวงฟาดงาที่นี่ค่ะเพราะมันไม่มีประโยชน์ --Tinuviel | พูดคุย 18:11, 5 มีนาคม 2554 (ICT)
- โกรธผิดที่หรือเปล่าคะคุณ ฉันไม่ได้เขียนเอกสารวิชาการอะไรสักหน่อย ฉันสนใจเรื่องวิทยาศาสตร์ ไม่ได้สนใจเรื่องชาติพันธุ์ และไม่ได้ท้าทายค่ะ แต่เสนอทางออกในสิ่งที่คุณอยากทำ ทว่าทำที่นี่ไม่ได้เพราะผิดนโยบายของวิกิพีเดีย ถ้าคุณไม่พอใจจะไปเปิดเว็บไซต์ที่ไหนก็ตามสบาย แต่อย่ามาฟาดงวงฟาดงาที่นี่ค่ะเพราะมันไม่มีประโยชน์ --Tinuviel | พูดคุย
- ข้อมูลที่อ้างอิงได้สำหรับคุณก็หมายถึง หนังสือหรือเอกสารหรือพงศาวดารอะไรก็ได้ที่สนับสนุนเรื่องล้านนา ที่คุณสามารถเอามาประกอบการอ้างอิงได้ คนอื่นก็อาจแสวงหามาอ่านได้ ถ้าคุณมีคุณก็ใส่ซึ่งจะช่วยทำให้ข้อมูลในวิกิพีเดียน่าเชื่อถือมากขึ้น เพราะเรื่องใด ๆ ที่ใส่เข้ามาต้อง วิกิพีเดีย:การพิสูจน์ยืนยันได้ ซึ่งเป็นนโยบายหลักของวิกิพีเดีย ใส่ดอกจันสามสิบดอก (ยืนยันในแง่ว่ามีปรากฏในแหล่งข้อมูลที่ยกมา ไม่ได้หมายความว่าต้องเป็นจริง) ในทางกลับกัน สาระที่เป็นประเด็นแต่เป็นการพูดเลื่อนลอยไร้แหล่งอ้างอิงนั้นเชื่อถือไม่ได้ ไม่ว่าจะเป็นข้อมูลฝ่ายไหนก็ตาม โดยส่วนตัวผมไม่เชื่อหรอกว่าจะไม่มีใครเขียนสิ่งตีพิมพ์เรื่องล้านนาในแบบแนวคิดที่ต่างไปบ้างเลย แต่ในที่สุดถ้าคุณไม่เข้าใจว่าการอ้างอิงคืออะไร รบกวนอย่าเขียนดีกว่า --octahedron80 18:27, 5 มีนาคม 2554 (ICT)
- อีกประเด็นหนึ่งที่บทความนี้อาจบกพร่องคือ เรื่องเนื้อหาที่ไม่เป็นกลาง คือการไม่ว่าจะเขียนด้วยข้อมูลสยามฝ่ายเดียว หรือเขียนแต่ข้อมูลล้านนาอย่างเดียว หรือฝ่ายหนึ่งว่าถูกแต่อีกผ่ายหนึ่งว่าผิด ล้วนแล้วแต่เป็นมุมมองข้างเดียวคือไม่เป็นกลางทั้งนั้น วิกิพีเดีย:มุมมองที่เป็นกลาง ซึ่งเป็นนโยบายหลักอีกข้อ ได้ให้แนวทางสำหรับกรณีนี้ว่า ให้ใส่ทุกมุมมองลงไปทั้งหมดและไม่ต้องสรุปในตอนท้าย (เหมือนการใส่ของลงในตาชั่งให้ทั้งสองข้างให้สมดุล) ซึ่งผมก็แนะนำไปแล้ว อย่าพยายามลบข้อมูลที่มีอยู่ออก แต่ให้แทรกเข้าไปอยู่คู่กัน และอย่าลืมว่าต้องมีอ้างอิงประกอบ รบกวนอย่าตะแบงเพียงเพื่อต้องการจะเผยแพร่แนวคิดของตัวเอง โดยไม่มีหลักฐานเชิงวิชาการมาสนับสนุน สิ่งที่คุณพูดมาทั้งหมดตั้งแต่ต้น ไม่มีการยกแหล่งอ้างอิงหรือหลักฐานขึ้นประกอบเลย ถือว่ายังเป็นแค่ความคิดเห็นส่วนตัว ไม่ใช่ข้อเท็จจริง --octahedron80 18:39, 5 มีนาคม 2554 (ICT)
เนื่องจากผม Tmd ถูกผู้ใช้มิทราบนามพาดพิงไปถึงบรรพบุรษ จึงขออภัยตอบไปยังคุณคนนั้นโดยตรง โดยไม่เกี่ยวกับประเด็นที่ถกเถียงกันนี้ | ขออนุญาตนะครับ ผมคนคุ้งตะเภา เก่ากว่าท่าเสาครับ ผมมีแผนภูมิพงศาวลี ๘ สายรุ่นตระกูล อยู่ (ไปหาเอาเอง) เรียงลำดับสาแหรกมาแต่ต้นกรุง บ้านคุ้ง มีหลักฐานการตั้งชุมชนมากว่า ๒๔๐ ปีนะครับ เพื่อให้เห็นว่าโคตรผมเป็นคนอุดดิดดั้งเดิมก่อนมีคำว่าอุตรดิษฐ์ครับ และขอกรุณาอย่าพาดพิงถึงบรรพบุรุษเช่นนี้อีก มันสุ่มเสี่ยงต่อการเกิดการถกเถียงครับ
อนึ่ง วัดพระฝาง มีปรากฏในศิลาจารึกนะครับ และสถาปัตยกรรมก็บอกชัดเจน อย่างไรก็ดี ขอให้คุณไปค้นเอกสารดูศักราชหลักฐานการตั้งวัดต่าง ๆ ในจังหวัดอุตรดิตถ์เทียบกันก่อนครับ แล้วค่อยมาสรุปประเด็นใหม่ และขออ้างอิงแหล่งข้อมูลทุกครั้งด้วยครับ ผมจะได้ไปตามอ่าน ผมก็อยากรู้เหมือนกันว่าแท้จริงแล้วอุตรดิตถ์เป็นอย่างไร เพราะผมอ่านแต่เอกสารกระแสหลัก ขอบคุณครับ -- ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 19:39, 8 มีนาคม 2554 (ICT)
- ผมเป็นคนวงนอก ไม่ใช่คนอุตรดิตถ์ ไม่ได้มีส่วนได้ส่วนเสียกับบทความนี้ และไม่ใช่คนที่บทบาทหลักในการเขียนบทความ (แค่ใส่รูปหรือแก้ข้อความเล็กๆ น้อยๆ) แต่ขอแสดงความเห็นในฐานะคนที่เคยศึกษาวิชาประวัติศาสตร์มาบ้าง
- ถ้าคุณจะยันว่าอุตรดิตถ์เป็นล้านนาตะวันออก ผมไม่ว่า ไม่ได้ห้ามเขียน (ที่นี่สารานุกรมเสรี ใครๆ ก็ใช้และเขียนได้) แต่ขอถามหน่อยครับ หลักฐานของฝ่ายคุณอยู่ที่ไหน วงวิชาการประวัติศาสตร์เน้นความสำคัญของหลักฐานและการตีความหลักฐานนะครับ นี่คือหัวใจสำคัญของเรื่องและประเด็นที่เป็นอยู่ คุณจะเขียนก็ให้มีหลักฐานฝ่ายคุณมารองรับด้วย ก็ถ้าไม่เช่นนั้นแล้วสิ่งที่คุณเขียนมันก็กลายเป็นเพียงสิ่งที่เลื่อนลอย หาที่มาอ้างอิงไม่ได้ไป ยิ่งถ้าเกิดข้อมูลที่ใส่เป็นข้อมูลที่ไม่ถูกต้อง พอแพร่หลายออกไปเรื่อยๆ เพราะคนหยิบข้อมูลผ่านเน็ตมักไม่ค่อยตรวจสอบกัน เห็นว่าโอเค น่าเชื่อถือ เป็นข้อมูลสำเร็จรูป หยิบเอาไปใช้เลย มันจะยิ่งน่ากลัวยิ่งกว่าเสียด้วยซ้ำ
- หลักฐานที่ว่านั้น ไม่ต้องใช้หลักฐานในเน็ตก็ได้ ขอเป็นชื่อหนังสือของนักวิชาการฝ่ายที่คุณยึดถือแล้วก็เอามายันกันเสียยังจะดีกว่า (ถ้าหลักฐานเป็นตำนานจะหยิบมาใช้ลุ่นๆ ไม่ได้ ต้องผ่านการวิเคราะห์ตีความเสียก่อนจะเอามาใช้ในการศึกษาทางวิชาการได้)
- จะพูดว่าอุตรดิตถ์เป็นล้านนาตะวันออก เช่นนั้นใครๆ ก็พูดได้ แต่ถ้าพูดโดยเอาแต่อารมณ์เข้าว่า ไม่เห็นหลักฐานอ้างอิงมาค้ำมายัน จะให้ผมซึ่งเป็นคนวงนอกไม่รู้เรื่องรู้ราวอะไรกับคุณเลยเชื่อได้อย่างไรครับ
- ขอให้คุณไปทดลองปรับแก้บทความในหน้าย่อยของผู่ใช้คุณเสียก่อน ถูกผิดอย่างไรก็ยังมาถกมาอภิปรายกันต่อได้
- --Xiengyod 17:30, 8 มีนาคม 2554 (ICT) (หมายเหตุ - ข้อความนี้ได้ยกมาจากที่ตอบในหัวข้อแหล่งข้อมูลภายนอก --Xiengyod 19:54, 8 มีนาคม 2554 (ICT))
- เพิ่มเติม เรื่องประวัติศาสตร์ท้องถิ่น ผมเชื่อว่ามีการศึกษาอย่างกว้างขวางพอสมควรในวงวิชาการระดับมหาวิทยาลัยอยู่แล้ว ถ้าคุณมีหลักฐานทางวิชาการที่เป็น Thesis ที่ศึกษาในแง่ที่ว่าอุตรดิตถ์เป็นล้านนาตะวันออกหรือไม่ รบกวนไปช่วยค้นหาแล้วเอามาให้ดูหน่อยครับ ฐานข้อมูลออนไลน์ก็มีทั้งในระดับฐานและมหาวิทยาลัย ส่งลิงก์มาก็ได้ (ข้อศึกษาแบบนี้ก็นับว่าใช้เป็นหลักฐานประวัติศาสตร์ได้ถ้าตีความเป็น) จะได้มาช่วยกันแชร์และแก้ไขข้อมูลบทความได้ ถ้าใช้วิธียืนกระต่ายขาเดียวยันว่าฉันถูกๆ แต่หลักฐานหาไม่เห็น ให้เถียงกันร้อยรอบก็คงไม่บรรลุผลอย่างที่ตั้งใจหรอกครับ ประวัติศาสตร์น่ะเห็นต่างได้ แต่ต้องมีหลักฐานยืนยันชัดแจ้ง และการตีความนั้นต้องเป็นหลักเป็นการและเป็นเหตุเป็นผลด้วย --Xiengyod 20:01, 8 มีนาคม 2554 (ICT)
แหล่งข้อมูลภายนอก
ตอบ : ยูสเซอร์
ขอยืมบทความ ของ lannaman ตี้เปิ้นเป๋นคนเมืองแต้ๆ
ชื่อกระทู้: อยากหื้อคนเมืองได้อ่าน!!!
- ↑↑ ผมขออนุญาตทำเป็นลิงก์แทน เพราะการคัดลอกเนื้อหาอาจเป็นการละเมิดลิขสิทธิ์ --octahedron80 19:24, 5 มีนาคม 2554 (ICT)
และ ในพงศาวดารเหนือ และ พงศาวดาร ล้านนา ก้ได้บอกไว้แล้วว่า ล้านนามีอาณาเขตใต้สุดลงมาถึงกำแพงเพชร แต่ต่อมากำแพงเพชร ตกไปเป็นของสุโขทัย และทางตะวันออกก็ไปถึงหลวงพระบาง นี่แหล่ะคือ เอกสารอ้างอิง เพียงแต่พวกคุณไม่ยอมรับและไม่ยอมพูดถึงต่างหาก
สำนึกทางประวัติศาสตร์ถูกสร้างขึ้นใหม่ให้เป็นสำนึกทางประวิติศาสตร์แบบสยาม คนท้องถิ่นไม่รู้ประวัติความเป็นมาและความสำคัญของท้องถิ่น แม้แต่ประวัติศาสตร์ของล้านนา ก็ถูกข้าราชการของสยามเรียบเรียบขึ้นใหม่โดยหลวงประชาคดีกิจ (แช่ม บุนนาค) ได้รวบรวมตำนานต่าง ๆ ของล้านนามาเรียบเรียงเป็นหนังสือ “ตำนานโยนก” หรือ “พงศาวดารโยนก” พิมพ์เผยแพร่ราวปี พ.ศ.2450 นโยบายเหล่านี้เกิดจากแนวความคิดที่จะนำพลเมืองทั้งหมดในรัฐมาแปรสำนึกให้เป็นคนไทย
*** แสดงว่า คนไทยสยามเขียนประวัติศาสตร์ล้านนาบิดเบือนมา 103 ปี แล้ว แล้วก็บันทึกลงในตำราเรียน สอนกันมาแบบนั้น แต่ความจริงเริ่มจะปรกฏแล้วครับ เพราะยังมีอีกหลายๆ ท้องถิ่นที่กำลังจะเรียกร้องความเป็นล้านนาคืนให้กับตัวเอง********
สนับสนุน....ฮอยไถ.. เน้อ
- จากประวัติศาสตร์ชาวลับแล อุตรดิตถ์ ท่าปลา ตรอน น้ำปาด มาตั้งรกรากที่นี่ก่อนที่เจ้าฟ้ามฮ่ามกุมารพระราชโอรสของพระเจ้าเรืองธิราช กษัตริย์แห่งโยนกนาคนครเชียงแสน (เชียงราย) จพเสด็จลงมาปกครองเมืองลับแล
และนับจากปีที่เขจ้าฟ้ามฮ่ามกุมารเสด็จมาปกครองเมืองลับแลก็ 1000 กว่าปีมาแล้ว แต่ รัตนโกสินทร์เพิ่งจะแค่ 200 กว่าปีมานี้เอง แล้วจะว่ายังไงล่ะคะ
1. มณฑปวัดพระยืนพุทธบาทยุคล เป็นศิลปะเชียงแสน 100 %
2. วิหารวัดพระแท่นศิลาอาสน์ เป็นศิลปะล้านนา
3. วิหารวัดพระบรมธาตุทุ่งยั้งเป็นศิลปะล้านนา
4.โบสถ์วัดดงสระแก้ว อ. ลับแล เป็นศิลปะล้านนา
5. วิหารวัดดอนสัก เป็นศิลปะล้านนา
6. เจดีย์วัดเจดีย์คีรีวิหาร อ. ลับแล เป็นศิลปะล้านนา (วังเก่าหรือ หอคำเก่าของเจ้าฟ้ามฮ่ามกุมาร แต่ปัจจุบันไม่เหลือซากแล้วเพราะพวกคนไทยสยามเผาทิ้งหมด)
ดิฉันไม่ได้เติมแต่ง แต่นักวิชการบางคนที่เป็นคนไทยได้เขียนประวัติล้านนาให้พวกเราอ่าน แล้วบางอย่างไม่ตรงกับสภาพความจริง ก่อนจะมาถามดิฉัน คุณน่าจะลองไปลับแลดูก่อนนะคะ แล้วจะได้คำตอบอีกมากมายที่คนอีกหลายๆ คนยังไม่รู้ แล้วคุณจะพูดได้สนิทใจว่า ลับแล ก็คือ ล้านนาดีๆ นี่เอง แต่สืบเนื่องมาจากเชื้อสายเชียงแสนเท่านั้น เพราะล้านนาเองก็สืบต่อมาจากเชียงแสน
ดิฉันคิดว่า เลิกคิดขัดขวางการเป๋นล้านนาของ อุตรดิตถ์ (80%) ซะเถอะ แล้วไปคอยดูไอ้พวกที่ป่วนบ้านป่วนเมือง จนจะเสียดินแดนให้เขมร จะดีกว่นะคะ
แล้วอีกอย่าง ตอนนี้สำนักวัฒนธรรมก็กำลังรื้อระบบใหม่ โดยเอาอุตรดิตถ์เข้าไปเป็นหนึ่งใน 9 จังหวัดภาคเหนือตอนบน มีโครงการจะทำประตูสู่ล้านนาที่รอยต่อระหว่าง อ. ตรอน กับ อ.เมืองอุตรดิตถ์ วัดวาอารามต่างๆ มีคำสั่งให้ทำเป็นแบบล้านนาทั้งหมด ตอนนี้ที่สำนักพุทธจังหวัดอุตรดิตถ์ มีแบบโยสถ์วิหารแบบล้านนาอยู่ 14 แบบ การท่องเที่ยวก็ยกอุตรดิตถ์ไปรวมกับแพร่แล้ว และอีกหลายๆ อย่างที่จะต้องขึ้นกับทางเชียงใหม่ เพราะนักวิชาการปัจจุบันมองเห็นว่าความจริงคืออะไร เค้ากำลังเอาความจริงที่ถูกปิดบังมานานออกมาเปิดเผยแก่คนรุ่นใหม่ยังไงล่ะคะ ............
คุณลองไปถาม อาจ๋ารอรุณรัตน์ ซิคะ ว่าตี้เขียนประวัติศาสตร์อ่ะ เขียนต่อจาก อาจ๋ารตี้เป็นคนไทยหรือป่าว และต๋อนตี้เปิ้นเฮียน คนสอนเปิ้นเป๋นคนไทยหรือป่าว เรื่องอย่างอี้มันต้องสืบไปเติงเก๊า ดิฉันบ่าได้ว่าอาจ๋ารย์อรุณรัตน์บ่าเก่งหนาคะ เพราะใครๆ ก็นับถือท่าน แต่ดิฉันคิดว่า อาจ๋ารย์อรุณรัตน์ก่าคงอู้บ่าเต็มปากหรอกว่า อุตรดิตถ์ บ่าใจ้ส่วนหนึ่งของล้านนา เพียงแต่ อุตรดิตถ์เป๋นเขต 3 อารยธรรม ตี้มีคนเข้ามาสูน และก่ามีคนลาวจากหลวงพระบางเข้ามาสูน ก่าเลยมีปัญหามาฮอดบ่าเดว นักวิชาก๋ารขี้เกียจแยกแยะ ก่าเลย ตัดต๋อนไว้ตี้เมืองแป้เต้าอั้น แล้วก่าอาศัยแนวแบ่งเขตจังหวัดตี้เขาพลึง เพื่อง่ายแก่ก๋ารเศิกษาของพวกเขา
ไปสังเกตุผ่อหนาคะต.บ้านตึก ของ อ.ศรีสัชนาลัย ก่าคนเมืองตึงนั้น เพราะ พระเจ้าติโลกราช แต่งตั้งให้หมื่นด้งไปปกครอง เพราะยึดไว้เป๋นของล้านนาเรียบร้อยแล้ว แถวๆ แม่สิน ของ อ.ศรีสัชนาลัย และ แถวๆ บ้านป่าคา ก็คนเมือง 100 % แต่ปัจจุบันถูกแบ่งให้สังกัด สุโขทัย
แล้วขอถามว่า ถ้าเปิ้นจะสังคายนาใหม่ เอาอุตรดิตถ์ เข้าเป๋นล้านนา คุณ จะเดือดร้อนทำไมคะ ไม่แน่หรอก อีกหน่อย อาจมี ตาก และ สุโขทัย เข้าร่วมด้วย เพราะ สุโขทัยกับล้านนาก็เคียงคู่มาด้วยกัน กษัติรย์ก็ทรงเป๋นพระสหายกั๋น
ขอยืนยันและประกาศว่า อุตรดิตถ์ คือ '''ล้านนาตะวันออก''' ค่ะ
- คุณควรแยกประเด็นให้ออกว่าเมื่อไรเป็นล้านนา ในอดีตอาณาจักรล้านนาล่มสลายไปแล้ว พื้นที่ล้านนาตะวันออกถูกรวมเข้ากับส่วนที่ไม่ได้เป็นล้านนา กลายเป็นจังหวัดอุตรดิตถ์ แต่การรื้อฟื้นวัฒนธรรมล้านนาในปัจจุบันก็ไม่ได้ทำให้อาณาจักรล้านนากลับมา ก็ยังคงเป็นประเทศไทยอยู่ ตามความเห็นผม การเขียนเนื้อหาเกี่ยวกับความเป็นล้านนา ควรจำกัดขอบเขตเพียงเรื่องประวัติศาสตร์ในอดีตเท่านั้นครับ --octahedron80 15:43, 8 มีนาคม 2554 (ICT)
****************ตอบ --[[User
talk:octahedron80|octahedron80]]
ดิฉันมิได้บอกว่าให้แยกเอาประเทศล้านนาออกมาจากประเทศไทยนะคะ คุณเองนั่นแหล่ะที่อ่านไม่เข้าใจ ดิฉันเพียงแค่บอกว่า เยาวชน รวมทั้งคนทั้งประเทศที่ยังไม่รู้ความจริงว่า 80% ของดินแดน อุตรดิตถ์ คืออดีต '''ล้านนา''' และมีศิลปวัฒนธรรมแบบล้านนา ก็เท่านั้น เพียงแค่อยากให้เยาวชนรุ่นหลังๆ ได้รู้ว่าความจริงคืออะไร และในส่วนของพระยาพิชัย พวกเราก็ไม่รังเกียจหรอกที่จะแอบแนบอิงมากับอุตรดิตถ์ เพราะเป็นบันทึกที่นักวิชาการชายไทยสยามเดิม เขียนยัดเยียดไว้ให้ประชาชนได้เรียนรู้แบบผิดๆ นานมาแล้ว นานจนแกะพระยาพิชัยออกจาก อุตรดิตถ์ ไม่ได้
เพราะ จริงๆ แล้ว พิชัย ก็ไม่ใช่อุตรดิตถ์ ลับแล เวียงฝาง ฯ ก็ไม่ใช่อุตรดิตถ์ เพราะคำว่าอุตรดิตถ์ มาเกิดขึ้นทีหลัง แต่ในเมื่อปัจจุบันคือจังหวัดอุตรดิตถ์ ซึ่งประกอบไปด้วย ประชากร'''ไท-ยวน''' รวมกับ '''ลาวหลวงพระบาง''' ก็มีอยู่เกือบ 80% ของประชากรทั้งหมดของอุตรดิตถ์ ( 2กลุ่มนี้เคยเป็นอาณาจักรล้านนาด้วยกันมาก่อน) และ มี กลุ่มคนไทยสยามเดิมรวมอยู่ในตอนปลายๆ ด้านล่างของจังหวัด คือเขต อำเภอพิชัย
ถ้าจะบอกว่าไม่ควรลบชื่อพระยาพิชัยออก ก็ไม่เป็นไรค่ะ แต่ขอถามว่า พระราชประวัติของเจ้าฟ้าฮ่ามกุมาร มีมามากว่า 1000 ปี ทำไมถึงไม่มีใครนำมาจารึก แต่พระนามของเจ้าฟ้าฮ่ามไปปรากฏอยู่ที่เชียงใหม่แทน ซึ่งปัจจุบันมีวัดฟ้าฮ่าม มีเขต ตำบลฟ้าฮ่าม ทำไมคนเชียงใหม่จึงยกย่องพระองค์ แต่คนในพื้นที่อุตรดิตถ์เกือบ 80% ที่อยู่ในดินแดนที่พระองค์เคยรบกับพม่ารักษาแผ่นดินไว้ กับรู้จักพระองค์ไม่ถึง 20%
ในขณะที่กำลังสร้างบ้านแปงเมือง รวบรวมชุมชนทั้งหมดเข้าเป็นปึกแผ่นในนาม "อุตรดิตถ์" กลับมีแต่การกล่าวขานถึงแต่พระยาพิชัยดาบหัก ซึ่งเพิ่งจะเกิดขึ้นเมื่อ 300 กว่าปีนี่เอง ดิฉันจำได้ว่า ย้อนไปเมื่อ 40 ปีที่แล้ว ตอนดิฉันยังเด็กๆ แทบจะไม่เห็นความเป็นล้านนาในเวลาที่ทางจังหวัดมีงานเลย มีแต่การแสดง ศิลปะ แบบไทยสยาม จนมีเด็กหลายๆ คนตอบคำถามครู ซึ่ง ครู ถามว่า "จังหวัดอุตรดิตถ์ของเราอยู่ภาคไหน" เด็กๆ พร้อมใจกันตอบว่า "ภาคกลางครับ/ค่ะ"
แต่พอมาถึงยุคสมัยที่โลกไร้พรมแดน ความจริงเริ่มจะปรากฏ ความเป็น '''ล้านนา''' ของอุตรดิตถ์ (80%) เริ่มจะปรากฏ แต่ก็ถูกกลุ่มคนไทยสยามกดขี่ กลั่นแกล้ง บิดเบือนประวัติศาสตร์ ไม่ยอมรับกับความจริงที่เป็นมานานแล้ว แล้วก็บอกว่าให้ประชาชนยึดจากหลักฐานทางวิชาการที่นักวิชาการคนไทยสยามเขียนโกหกขึ้นมาเมื่อ 100 กว่าปีที่แล้ว
ดิฉันคิดว่า ตอนนี้ เราอย่ามาเถียงกันเลยนะคะ เท่าที่ทราบวมา กระทรวงมหาดไทย เคยมี พรบ.แยก อำเภอพิชัย สมัยที่ นายอำเภอ ธงชัย ไปรวมกับจังหวัดพิษณุโลก แต่คนพิชัยไม่ยอม เพราะกลัวจะโดนพิษณุโลกกลืน แต่ด้วยเหตุผลด้านวัฒนธรรม ความชัดเจนด้านประวัติศาสตร์ ภูมิศาสาตร์ และการท่องเที่ยวของประเทศ ทางการจึงคิดแยกออกมา และ พรบ. นี้ความเป็นไปได้เรื่องนี้มีมากด้วย
เราควรมาคิดกันว่า จะทำอย่างไร ให้ดินแดน ทั้งของไทยสยามเดิม คือเขตพิชัย และ ดินแดนล้านนาเดิม ในอุตรดิตถ์ สามารถที่จะแสดงศักยภาพความเป็นตัวตนของตัวเองให้ชัดเจนที่สุด
ขอย้ำนะคะว่า ไม่ได้ต้องการแบ่งออกเป็นจังหวัดล้านนา หรือประเทศล้านนา เพียงแต่ต้องการบอกว่า ดินแดนอุตรดิตถ์เดิม คือ เกือบ 80% ที่มีอยู่ เป็นอดีตล้านนา ก็เท่านั้น และถ้าจะใช้คำว่า '''"อุตรดิตถ์ ดินแดนล้านนาตะวันออก"''' ก็ไม่น่าจะเสียหายนี่คะ เพราะมันก็เกือบจะทั้งจังหวัดเข้าไปละ ทีพวกคุณประกาศมาตั้งเป็นร้อยๆ ปี ว่า อุตรดิตถ์คือบ้านพระยาพิชัย ทั้งๆ ที่ไม่ใช่เลยอ่ะ เพราะพระยาพิชัย เกิดอยู่พิชัยโน้น ไม่ใช่เกิดในตัวเมืองอุตรดิตถ์ คุณยังยอมรับกันได้เลย แล้ว ถ้าจะเอาความจริงในความเป็นอดีตดินแดนล้านนาของอุตรดิตถ์ ที่เราไม่ต้องเติมแต่ง แล้วจะบอกว่า อุตรดิตถ์คือ'''ดินแดนล้านนาตะวันออก''' อ่ะ พวกคุณจะยอมรับไม่ได้อย่างนั้นหรือ
เพราะความใจแคบแบบนี้แหล่ะค่ะ ทางกระทรวงมหาดไทย ก็เลยจะยกเอาเขตอำเภอพิชัยออกไปให้พิษณุโลกซะ ทีนี้หล่ะ พวกพิชัย จะอ้าปากไม่ได้เลยคะ รวมถึงคนไทยเชื้อสายไทยสยามในตัวเมืองอุตรดิตถ์ด้วย
- ผมเป็นคนวงนอก ไม่ใช่คนอุตรดิตถ์ ไม่ได้มีส่วนได้ส่วนเสียกับบทความนี้ และไม่ใช่คนที่บทบาทหลักในการเขียนบทความ (แค่ใส่รูปหรือแก้ข้อความเล็กๆ น้อยๆ) แต่ขอแสดงความเห็นในฐานะคนที่เคยศึกษาวิชาประวัติศาสตร์มาบ้าง
- ถ้าคุณจะยันว่าอุตรดิตถ์เป็นล้านนาตะวันออก ผมไม่ว่า ไม่ได้ห้ามเขียน (ที่นี่สารานุกรมเสรี ใครๆ ก็ใช้และเขียนได้) แต่ขอถามหน่อยครับ หลักฐานของฝ่ายคุณอยู่ที่ไหน วงวิชาการประวัติศาสตร์เน้นความสำคัญของหลักฐานและการตีความหลักฐานนะครับ นี่คือหัวใจสำคัญของเรื่องและประเด็นที่เป็นอยู่ คุณจะเขียนก็ให้มีหลักฐานฝ่ายคุณมารองรับด้วย ก็ถ้าไม่เช่นนั้นแล้วสิ่งที่คุณเชียนมันก็กลายเป็นเพียงสิ่งที่เลื่อนลอย หาที่มาอ้างอิงไม่ได้ไป ยิ่งถ้าเกิดข้อมูลที่ใส่เป็นข้อมูลที่ไม่ถูกต้อง พอแพร่หลายออกไปเรื่อยๆ เพราะคนหยิบข้อมูลผ่านเน็ตมักไม่ค่อยตรวจสอบกัน เห็นว่าโอเค น่าเชื่อถือ เป็นข้อมูลสำเร็จรูป หยิบเอาไปใช้เลย มันจะยิ่งน่ากลัวยิ่งกว่าเสียด้วยซ้ำ
- หลักฐานที่ว่านั้น ไม่ต้องใช้หลักฐานในเน็ตก็ได้ ขอเป็นชื่อหนังสือของนักวิชาการฝ่านที่คุณยึดถือแล้วก็เอามายันกันเสียยังจะดีกว่า (ถ้าหลักฐานเป็นตำนานจะหยิบมาใช้ลุ่นๆ ไม่ได้ ต้องผ่านการวิเคราะห์ตีความเสียก่อนจะเอามาใช้ในการศึกษาทางวิชาการได้)
- จะพูดว่าอุตรดิตถ์เป็นล้านนาตะวันออก เช่นนั้นใครๆ ก็พูดได้ แต่ถ้าพูดโดยเอาแต่อารมณ์เข้าว่า ไม่เห็นหลักฐานอ้างอิงมาค้ำมายัน จะให้ผมซึ่งเป็นคนวงนอกไม่รู้เรื่องรู้ราวอะไรกับคุณเลยเชื่อได้อย่างไรครับ
- ขอให้คุณไปทดลองปรับแก้บทความในหน้าย่อยของผู่ใช้คุณเสียก่อน ถูกผิดอย่างไรก็ยังมาถกมาอภิปรายกันต่อได้
- --Xiengyod 17:30, 8 มีนาคม 2554 (ICT)
user ไม่แน่จริง
'ไม่แน่จริงนี่คะ
ทำไมคะ กลัวว่าความจริงจะถูกเปิดเผยหรือคะ ถึงได้ล็อกซะขนาดนั้น ดิฉันว่าตั้งจังหวัดเองเลยดีมั๊ยคะ ไหนบอกว่า ยอมรับการแก้ไข ดิฉันพยายามสร้างบัญชีผู้ใช้ และล็อกอินเข้าไป แต่ก็ไม่สำเร็จ ขอบอกเลยนะคะว่า "ทุกเรศ" มากกกกกกกกก...
ขอประกาศเลยนะคะว่า วิกีพิเดีย อุตรดิตถ์ นี่ เชื่อไม่ได้ค่ะ ลูกหลานรุ่นหลัง อย่าไปเชื่อข้อมูลนี้นะคะ ปกปิด บิดเบือน กลัวประชาชนรู้ความจริงว่าตัวตนของอุตรดิตถ์(80%) คืออะไร --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Lubleaa (พูดคุย • หน้าที่เขียน)
- บทความนี้ถูกกึ่งล็อกโดยแอดมิน ด้วยสาเหตุของสงครามแก้ไข (เนื่องจากแก้กลับไปกลับมาไม่จบสิ้น ควรอภิปรายให้ได้ข้อสรุปก่อน) ผู้ใช้ลงทะเบียนใหม่และไอพีไม่สามารถแก้ไขได้ (เรื่องปกติ) และการล็อกไม่ได้หมายความว่าเห็นด้วยกับรุ่นปัจจุบัน แต่เพื่อหยุดการเคลื่อนไหว กรุณาทำความเข้าใจด้วย คุณสามารถลองร่างบทความในหน้าผู้ใช้ของตัวเองดูก่อน เพื่อให้พิจารณารวมอีกที จะได้ไม่ต้องย้อนไปย้อนมาอีก หรือหากคุณเคยมีไอดีเก่าก็จงใช้ไอดีนั้นแก้ไข เพราะผู้ใช้รายเก่าสามารถแก้ไขได้เป็นปกติ คุณจะเหมารวมว่าบทความนี่เชื่อถือไม่ได้ก็คงไม่ได้ เพราะแหล่งอ้างอิงมีพร้อมอยู่ (แล้วคุณมีอ้างอิงพร้อมหรือยัง) ปล.ผมไม่ใช่แอดมิน และกรุณาลงชื่อด้วยจะได้รู้ว่าใครออกความเห็น --octahedron80 15:34, 8 มีนาคม 2554 (ICT)
- เท่าที่ลองเทียบจากรุ่นเก่าในประวัติการเขียนพอคร่าวๆ บางจุดก็ยอมรับได้ แต่บางจุดก็ไม่สมควรจะเติมแต่งลงไปก็มี เช่นการลบทิ้งซึ่งพระยาพิชัยดาบหักออกทุกๆแห่ง แล้วใส่เจ้าฟ้าฮ่ามกุมารลงไปแทน แบบนี้ไม่เป็นกลาง (ต้องใส่ทั้งสองคนเพราะสำคัญเหมือนกัน) การลบทิ้งซึ่งคำว่าเมืองพิชัย การเปลี่ยนแปลงคำขวัญเอาเอง (โดยลบพระยาพิชัยออก) และพระพุทธรูปสำคัญไม่ต้องนับจำนวน ควรใส่ให้หมดไปเลย ข้อมูลบางอย่างก็ใส่ซ้ำกับที่มีอยู่แล้ว --octahedron80 16:13, 8 มีนาคม 2554 (ICT)
- ผมลองปรับปรุงแก้ไขบางส่วนแล้ว โดยนำข้อมูลล้านนามาใส่บ้าง แต่หลายจุดก็ต้องการอ้างอิง โปรดพิจารณาหน่อย --octahedron80 17:45, 8 มีนาคม 2554 (ICT)
ดูแล้ว
ค่ะ ดิฉันเข้าไปอ่านแล้ว มีความเป็นกลางมากขึ้น ขอให้กำลังใจ ทำในสิ่งที่ถูกต้องต่อไปนะคะ
ดิฉันเองก็ไม่ใช่คนอุตรดิตถ์ เพียงแต่ อยากเห็นความถูกต้องเท่านั้น
- เชื้อเจ้าเมืองเหนือ*****ผู้เขียน
ขออนุญาตนะครับ บทความยังไม่เสร็จนะครับ หลายสิ่งที่คุณใส่ไป ยังขาดแหล่งอ้างอิงอยู่ ในส่วนที่มี [ต้องการอ้างอิง] ขอความกรุณาเพิ่มให้ด้วยครับ ผมจะได้ไปตามอ่าน เพราะผมแม้คนพื้นที่ แต่เกาะแต่เอกสารกระแสหลัก (สยาม) ทำให้ไม่ทราบและรับรู้วิชาการนอกกระแส ซึ่งก็ไม่รู้เหมือนกันว่ากระแสไหนถูกหรือผิด การมีแหล่งอ้างอิงที่เชื่อถือได้จะเป็นการเปิดประเด็นและเป็นประโยชน์ต่อการศึกษาเพิ่มเติมในวงวิชาการต่อไป แต่ถ้าไม่มี ก็จะวุ่นวายอยู่อย่างนี้แหละครับ เพราะวิกิพีเดียเขามีกฎของเขาอยู่ เราอาศัยเว็บเขา บ้านเขา ก็ต้องเคารพกติกาเขาครับ ขอบคุณครับ -- ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 19:44, 8 มีนาคม 2554 (ICT)
ต้องการอ้างอิง- สรุปทีละประเด็น
ถึงผู้เขียนข้อมูลต่อไปนี้
กรุณาทบทวนข้อมูลและสำแดงเอกสารอ้างอิงที่ชัดเจนด้วยขอรับ (กรุณาตอบในส่วนหัวข้อย่อย จะได้ไม่งง) ถ้าน่าสนใจ ผมจะได้ไปค้นในฐานข้อมูลหรือห้องสมุด แต่ถ้าไม่พบหนังสือ ผมขออนุญาตพบตัวท่าน เพื่อขอ "ยืม" เอกสารดังว่านั้นมาศึกษา ซึ่งถ้าเป็นแหล่งข้อมูลที่ผ่านการพิสูจน์อย่างลึกซึ้งและน่าสนใจ สามารถยืนยันเชื่อถือได้ และจะส่งผลถึงการ "พลิกกลับ" ของข้อมูลทางปวศ.จริง ๆ ผมขอปวารณาตัวเชิญนักปวศ.หลาย ๆ ท่าน ทั้งในกระแสและนอกกระแส มาตั้งวงเสวนากันต่อไป ถือว่าช่วยกันผลักดันให้อุตรดิตถ์เป็นเมืองล้านนาตะวันออกอย่างไร้ข้อกังขากันต่อไปครับ ผมขอรับเป็นตัวประสานเองครับ ขอบคุณครับ^^ -- ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 02:01, 9 มีนาคม 2554 (ICT)
หัวข้อย่อย : บทนำ
...ดินแดนแห่งล้านนาตะวันออก ...
*****ขอตอบนะเจ้า*****
หลักฐานทางวิชาการค้นได้ที่
- ศูนย์วัฒนธรรม มหาวิทยาลัยราชภัฏอุตรดิตถ์ '''(สหวิทยาลัยล้านนา)'''
- ศูนย์วัฒนธรรมล้านนา ภาคเหนือตอนบน มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
ตอบไม่ตรงคำถาม ไม่ใช่หลักฐาน ผมไม่ถือว่าเป็นคำตอบ! ผมต้องการ "เอกสารอ้างอิงที่ชัดเจน" ไม่ใช่ไล่ให้ไปสำนักศิลปะฯ หรือศูนย์วัฒนธรรม กรุณาไม่แอบอ้างหน่วยงานเขาโดยไม่มีหลักฐาน รบกวนท่านไปหาแหล่งอ้างอิงที่ยอมรับได้ (หนังสือที่ได้รับการตีพิมพ์ หรืองานวิจัย) มานำเสนอด้วยครับ ผมจะตามไปค้นดู ไม่เช่นนั้นผมขอสงวนสิทธิ์ที่จะพิจารณาไม่คงข้อความส่วนนี้ไว้ครับ -- ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 21:59, 9 มีนาคม 2554 (ICT)
หัวข้อย่อย : ประเพณีวัฒนธรรม
...สภาพพื้นที่ของจังหวัดอุตรดิตถ์ อยู่ในเขตรอยต่อแห่งวัฒนธรรมล้านนา 80% ล้านช้าง 15% และไทยสยาม 5% [ต้องการอ้างอิง] ...
***ขอตอบนะเจ้า****
- ศึกษาได้สภาพพื้นที่จริงๆ ในเขตจังหวัด เช่น เขต อำเภอเมือง อำเภอลับแล อำเภอท่าปลา และ อีก 4 อำเภอที่เป็นคนไทยเชื้อสายลาวหลวงพระบาง แต่ก็เคยเป็นดินแดนของล้านนามาก่อนในสมัยพระเจ้าติโลกราช ที่ทรงแผอาณานิคมออกไปถึงหลวงพระบาง คือ อำเภอฟากท่า อำเภอน้ำปาด และอำเภอบ้านโคก อำเภอทองแสนขัน ( ศึกษาได้จาก'''ประวัติพระเจ้าติโลกราช''') ส่วนอำเภอตรอนนั้น ยืนยันได้ไม่แน่นอน เพราะ มีทั้งคนไทยสยาม คนไท-ยวน และ คนลาวจากเวียงจันทน์ แต่สันนิษฐานว่าจะเป็นเขตของล้านนมาก่อน แต่อาจมีการแย่งชิงกันกับเมืองพิชัย เพราะอยู่ติดเขตพิชัยมาก
- ส่วนเขตอำเภอที่ไม่มีคนเชื้อสายอื่นปนอยู่เลย คือ เขตอำเภอพิชัย และไม่ปรากฏว่า ล้านนาขยายอาณาเขตลงมาถึงพื้นที่นี้
ถ้าพูดอย่างนั้นว่าหลวงพระบางเป็นอาณานิคมของพระเจ้าติโลกกราช แทนที่จะอ้างว่าให้ไปศึกษาจากประวัติพระเจ้าติโลกราช ควรจะไปดูหนังสือจำพวกประวัติศาสตร์พงศาสวดารของลาวมาเปรียบเทียบหน่อยดีไหม ? ฟากท่า น้ำปาด ทองแสนขัน บ้านโคก เจ้าติโลกราชแผ่อำนาจมาถึงจริงไหม ผมไม่รู้ แต่ผมค้นคว้าเรื่องพงศาวดารลาวเป็นการส่วนตัว บอกได้เลยว่าผมไม่เชื่ออย่างนั้น หนังสือประวัติศาสตร์ลาวเท่าที่ผมเคยอ่านมาไม่เห็นว่าเจ้าติโลกราชจะแผ่อำนาจถึงยึดครองอาณาจักรหลวงพระบางได้ (ถ้าแค่เมืองชายแดนน่ะเป็นไปได้มากกว่า) ลาวเองเขาก็ถือว่าล้านช้างโบราณเป็นเอกราชศักดิ์เสมอกับล้านนาและอยุธยามาตลอด --Xiengyod 19:44, 9 มีนาคม 2554 (ICT)
ตอบไม่ตรงคำถาม ไม่ใช่หลักฐาน ผมไม่ถือว่าเป็นคำตอบ! ผมต้องการ "เอกสารอ้างอิงที่ชัดเจน" ผมให้เวลาคุณ 7 วัน รบกวนไปหาแหล่งอ้างอิงที่ยอมรับได้ (หนังสือที่ได้รับการตีพิมพ์ หรืองานวิจัย) มานำเสนอด้วยครับ ผมจะตามไปค้นดู ไม่เช่นนั้นผมขอสงวนสิทธิ์ที่จะพิจารณาไม่คงข้อความส่วนนี้ไว้ครับ -- ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 21:59, 9 มีนาคม 2554 (ICT)
สำหรับข้อนี้ ควรมีหลักฐานเช่นเอกสารหรือหนังสือตีพิมพ์ที่บอกว่า การแบ่งวัฒนธรรมเป็นกี่เปอร์เซ็นต์ ๆ เคยมีเขียนไว้ที่ไหนบ้าง แทนที่จะหมายถึงให้คุณสรุปให้ฟัง ซึ่งมันก็เท่ากับเป็นความคิดเห็นหรือเป็นการวิจัยต้นฉบับโดยคุณเท่านั้น ไม่มีวันเป็นข้อเท็จจริงไปได้ --octahedron80 14:43, 10 มีนาคม 2554 (ICT)
หัวข้อย่อย : การศึกษา
...ในส่วนของชาวล้านนาที่มีเป็นจำนวนมากของจังหวัด ได้มีการจัดให้มีการเรียนตัวเมือง (อักษรธรรมล้านนา) โดยจัดให้มีการเรียนการสอนตามวัดต่างๆ [ต้องการอ้างอิง] เพื่ออนุรักษ์ความเป็นคนเชียงแสนล้านนาโบราณซึ่งเป็นชนดั้งเดิมของบริเวณนี้มิให้สูญหาย...
****ขอตอบนะเจ้า****
เรื่องนี้ ศึกษาได้จาก
- วัดต่างๆ ในเขตอำเภอ'''ลับแล''' จะมีเกือบทุกวัด
- ในเขตอำเภอเมืองตอนบนๆ เช่น เขต ต.น้ำริด ต.ท่าเสา ตำบลหาดงิ้ว ตำบลผาจุก ตำบลงิ้วงาม ตำบลด่านนาขาม ตำบลบ้านด่าน ตำบลวังดิน ตำบลแสนตอ ตำบลขุนฝาง ตำบลถ้ำฉลอง
- ในเขต อำเภอท่าปลาเกือบทุกวัด
- บันทึกในใบลาน เป็นภาษาล้านนา '''ที่พิพิธภัณฑ์ล้านนาบ้านชายเขา''' ตำบลน้ำริด ติดต่อ อาจารย์ประน้อม เจ้าของพื้นที่ได้ที่นั่น
ตอบโดย
******เชื้อสายเจ้าเมืองเหนือ นพบุรีศรีนครพิงค์เชียงใหม่*******
- ขอให้จริงนะครับ อาจจะส่งคนไปดู --octahedron80 19:30, 9 มีนาคม 2554 (ICT)
ตอบไม่ตรงคำถาม ไม่ใช่หลักฐาน ผมไม่ถือว่าเป็นคำตอบ! (อันที่จริงไม่ต้องอ้างไปถึงบ้านชายเขาก็ได้ บันทึกในใบลานภาษาล้านนา ที่บ้านผม ที่คุณกล่าวว่าเป็น กลุ่มคนที่อื่นมาอยู่ไม่กี่ชั่ว 3 รุ่นก็มีนะครับ ทั้งสมุดข่อย ใบลาน มีรูปด้วย ถ้าจำไม่ผิด อักษรธรรมล้านนาทั้งนั้น อยู่ปะปนกับใบลานภาษาขอม ภาษาไทยกลาง รวม ๆ จะเกือบร้อยผูก/เล่ม [[::ไฟล์:Samut Khoi Laplae1.jpg|สมุดไทยบัญชีถือสังกัดมูลนายประจำแขวงเมืองลับแล ที่ยืนยันว่าลับแลอยู่ภายใต้การดูแลของทุ่งยั้ง]] ก็มีครับ ถ้าสนใจไปถามพระที่นั่นเพื่อขอดูได้ตลอด แต่ตอนนี้วัดกำลังจะย้ายของขึ้นศาลา (ไปทำพิพิธภัณฑ์บนศาลา) ของส่วนใหญ่จึงเก็บรออยู่ในโกดัง อ้อ! ถ้าไปถามหาที่หลวงปู่อู๋ ไม่ก็ที่หลวงพ่อเจ้าอาวาสนะครับ โกดังสมุดข่อย/ใบลานของวัดจะเก็บอยู่ที่ห้องของท่าน ท่านจะไม่อยู่ช่วงวัน พุธ-ศุกร์ แต่ช่วงนี้จะอยู่ตลอดครับ ที่วัดจะมีกิจกรรมบวชเณรกัน มาดูกันได้ ขอเชิญครับ)
ผมรู้จักเจ้าคณะและัสอบถามวัดใน ตำบลท่าเสา ตำบลผาจุก ตำบลงิ้วงาม ตำบลบ้านด่าน ตำบลแสนตอ ตำบลขุนฝาง ปรากฏว่าไม่มีการเรียนการสอนอักษรธรรมล้านนา! นอกจากนี้คงไม่ต้องถามให้มากความ ที่ถามก็คงเป็นตัวแทนประชากรได้หมดแล้ว
แต่ไม่เป็นไร ผมขอปวารณา สัปดาห์หน้าผมขอลงพื้นที่ สอบถาม "การเรียนการสอนอักษรธรรมล้านนา" ภายใต้ตัวแปร "เกือบทุกวัด" ผมเอาร้อยละ 90 ละกัน เพื่อยืนยัน(หรือหักล้าง)ข้อมูลของคุณ ในวัดกลางอำเภอลับแล ซึ่งมี 42 วัด ผมเลือกวัดที่เป็นกลุ่มตัวอย่างที่จะลงพื้นที่ ใน 4 ตำบลต่อไปนี้
- ฝายหลวง
- แม่พูล
- ศรีพนมมาศ
- ชัยจุมพล
ผมจะตามไปลงพื้นที่สอบถามในเกือบทุกวัดในทั้ง 4 ตำบล ถ้าพิสูจน์ได้ว่าที่คุณกล่าวมาไม่ถูกต้อง ผมขอสงวนสิทธิ์ที่จะลบส่วนนี้ และขอความกรุณาลดละความนู้บ มามองกันที่หลักฐานกันดีกว่าครับ เพราะใคร ๆ ก็สามารถพูดได้ว่าหมีเป็นตัวอะไร แต่พอเสียงออกจากปากเจ้าปัญหาตัวนั้นว่า "เหมียว~" ก็คงจบข้อถกเถียงนะครับ 55+ ถึงเวลานั้น ก็คงรู้แจ้งด้วยกัน ขอบคุณ -- ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 21:59, 9 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอตอบนะเจ้า
ความจริงก็คือความจริงค่ะ คำตอบจากเจ้าคณะตำบลทั้งหลายไม่ได้ยืนยันได้ว่าจะไม่มีนะคะ คุณต้องลงพื้นที่ทุกวัด เพราะบางเรื่องเจ้าคณะตำบลเอง(บางที่) ก็ไม่รู้เรื่อง เพราะตำแหน่งเจ้าคณะตำบลยังซื้อมาเลย จะให้ไปดูข้อมูลวัดปากน้ำที่เป็นต้นสังกัดใหญ่มั๊ยล่ะคะ
แล้วดิฉันก็ไม่เข้าใจว่าคุณจะมาลบล้างการบูรณาการ การกลับคืนสู่อดีตล้านนาของอุตรดิตถ์(80%) ทำไมนักหนา จะพยายามให้วัฒนธรรมไทยสยามกลืนอุตรดิตถ์ให้ได้อย่างนั้นหรือคะ
ดิฉันไม่เถียงแล้วล่ะคะ เอาเป็นว่า รอดูต่อไปละกัน อีกไม่เกิน 10 ปี คำว่า อุตรดิตถ์ อาจจะ(ขอเน้นว่าอาจจะ) ไม่มีเขตพิชัยมาร่วมด้วย และ อุตรดิตถ์ ก็จะกลับสู่อ้อมกอดของผืนแผ่นดินล้านนาอย่างสมบูรณ์แบบ
อีกอย่างนะคะ ก็อย่างที่บอก หลักฐานต่างๆ ที่มีอยู่ตอนนี้ เกือบ 90% เป็นหลักฐานที่คนไทยสยามเขียนขึ้นทั้งนั้น ดิฉันก็เลยอยากจะถามว่า พวกคุณจะโกหกประชากรโลกต่อไปอีกนานแค่ไหน การยอมรับความจริงว่า อุตรดิตถ์ คืออดีตล้านนาตะวันออก มันก็ไม่ใช่เรื่องเสียหายนะคะ เพราะ ถึงอย่างไร ก็คือ จังหวัดหนึ่งของประเทศไทยในปัจจุบัน ไม่มีใครคิดตั้งประเทศล้านนาขึ้นมาหรอกค่ะ เพราะทุกวันนี้อยู่ภายใต้ร่มพระบรมโพธิสมภาร ของพ่อหลวง ก็ถือว่าเป็นบุญอันใหญ่หลวงของคนในราชอาณาจักรไทยอยู่แล้วค่ะ
เพียงแต่ความจริงบางอย่างถูกลบเลือนไปโดยคนมีอำนาจเหนือกว่าในยุค รัตนโกสินทร์ตอนต้นเท่านั้นเอง
เมื่อก่อนมีการปกครองระบบรัฐจารีต ซึ่งค่าความนิยมนี้ยังคงติดอยู่ในใจของชาวล้านนาเกือบทุกคน คุณไปศึกษาดูได้เลยว่า ปัจจุบันนี้ จังหวัดทางภาคเหนือตอนบนมีการยอมรับกันมากขึ้นว่า 80% ของอุตรดิตถ์ คืออดีตล้านนาเดียวกันกับพวกเค้า โดยเฉพาะหลายๆ หน่วยงานในเชียงใหม่ กำลังพยายามรื้อฟื้นเรื่องนี้ขึ้นมา เพราะคนรุ่นใหม่ค้นพบความจริงบนอดีตแผ่นดินล้านนา พวกเค้าเลยสงสารคนล้านนาและแผ่นดินล้านนาที่มีมากกว่าครึ่งในอุตรดิตถ์ ก็เลยจะรับน้องกลับบ้านไงคะ
เรื่องบางเรื่องมันเป็นเรื่องของความรู้สึกนะคะ หลักฐานบางอย่างไม่สามารถบอกได้ว่า มันคือความจริง ยกตัวอย่างง่ายๆ หลักฐานสัญญาระหว่างประเทศ ที่ยังหาข้อยุติไม่ได้ ที่รัฐบาลไทยทำไว้กับ เขมร ฝรั่งเศส ตอนนี้ก็ทำท่าว่าจะเป็นของไม่จริงและมีข้อมูลผิดเพี้ยนแล้วนะคะ ขนาดหลักฐานสำคัญระหว่างประเทศที่ถือว่าเป็นสากลยังขาดความเชื่อถือ แล้วจะไปยึดอะไรกับหลักฐานท้องถิ่นที่คนมีอำนาจเขียนขึ้นมาโกหกลูกหลานล่ะคะ
ยกตัวอย่างง่ายๆ ชายแดนไทย-เขมร ที่เขาพระวิหาร คนไทยก็บอกว่าเป็นของเรา เขมรก็บอกว่าเป็นของมัน ซึ่งมันจะเป็นของใครก้ยังไม่รู้แน่ แต่ที่แน่ๆ ตอนนี้บนนั้นมีแต่คนขมรและทหารเขมรทั้งนั้น ซึ่งเป็นสิ่งที่ทางรัฐบาลเขมรสร้างสถานการณ์ขึ้นมาเมื่อเร็วๆ นี้เอง แล้วถ้าจะประกาศให้ชาวโลกรู้ว่า ดินแดนตรงนั้นคือของเขมร และเป็นของเขมรมาช้านานแล้ว โอยยึดเอกสารอ้างอิงปลอมๆ ที่เขมรเพิ่งทำขึ้นมา แล้วประกาศให้ชาวโลกรู้ว่า แผ่นดินตรงนั้นเป็นดินแดนของเขมร ซึ่งเป็นของเขมรมาตั้งแต่อดีตจนปัจจุบัน ดิฉันขอถามหน่อยว่า พวกเราคนไทยจะยอมได้มั๊ยคะ เพราะเรารู้อยู่แก่ใจว่าดินแดนตรงนั้นเป็นของเรามาตั้งแต่โบราณกาล
เช่นเดียวกัน ถ้าคุณจะยึดหลักฐานทางวิชาการที่เพิ่งเขียนขึ้นมาเมื่อ 100 กว่าปีนี้ ก็คงจะไม่ถูกนัก เพราะแผ่นดินในอุตรดิตถ์ ก้บอกอยู่แล้วว่า มีประชากรมาอาศัยอยู่ก่อนยุคประวัติศาสตร์ เพียงแต่มาช่วงยุคของอยุธยา ชาวไทยสยาม(ในสมัยนั้น) มีอำนาจเหนือกว่า จึงลบล้างประวัติ ชาติพันธุ์ของคนในแถบนี้จนหมดสิ้น และพยายามกลืนล้านนาตอนบนให้เป็นแบบสยาม 100% ด้วยวิธีการให้ "แช่ม บุญนาค" ซึ่งเป็นขุนนางคนไทยสยาม เขียนพงศาวดารเหนือขึ้นมาแบบผิดๆ แล้วก็ให้ลูกหลานได้เรียนกัน โกหกกันมาเป็นร้อยๆ ปี แต่ทำได้ไม่มากนัก เพราะ ชาวล้านนาตอนบนนั้นรวมตัวกันเป็นปึกแผ่นมากกว่า แต่อุตรดิตถ์อยู่ติดกับพิชัยหัวเมืองทางเหนือของอยุธยา ก็เลลยถูกพิชัยกลืนได้ง่ายกว่าเท่านั้นเอง
พอมาถึงรัชสมัย รัชกาลที่ 5 พระองค์ทรงพระกรุณาโปรดฯ ให้ตั้งเมือง ท่าเหนือ(ซึ่งไม่ใช่เมืองพิชัยแน่นอน) เป็นเมืองอุตรดิตถ์ มีเมืองบริวารคือ ลับแล เมืองฝาง ทุ่งยั้ง และ รวมเอาพิชัยเข้ามาด้วย พอมาถึงตรงนี้คนไทยสยามก็เลยเกิดอาการทนไม่ด้ที่คนล้านนาจะมามีอำนาจมากกว่าตน ก็เลยทำทุกวิถีทางที่จะให้คำว่า พิชัย และ คนไทยสยาม อยู่คู่กับคำว่า อุตรดิตถ์
คงเข้าใจนะคะ
จากใจคนเมืองเลยคะ
**เขียนโดย เชื้อเจ้าเมืองเหนือ นพบุรีศรีนครพิงศ์เชียงใหม่*****
- "พอมาถึงรัชสมัย รัชกาลที่ 5 พระองค์ทรงพระกรุณาโปรดฯ ให้ตั้งเมือง ท่าเหนือ(ซึ่งไม่ใช่เมืองพิชัยแน่นอน) เป็นเมืองอุตรดิตถ์" ผมขอแย้งประโยคนี้เพราะใจความไม่สมบูรณ์ เพราะราชกิจจานุเบกษาแสดงให้เห็นอยู่เป็นหลักฐาน http://www.ratchakitcha.soc.go.th/DATA/PDF/2458/A/178.PDF (ราชกิจจานุเบกษาเป็นที่ประกาศบังคับใช้กฎหมายต่างๆ ไม่ใช่ตำราที่ใครเขียนขึ้นเอง) จากประกาศนี้ผมเข้าใจว่า เดิมมีทั้งพิชัยและท่าเหนืออยู่ในท้องถิ่นตัวเอง โดยที่พิชัยเป็นเมืองหลัก (อำเภอพิชัยเก่า) ท่าเหนือเป็นเมืองรอง (ซึ่งถูกเรียกว่าพิชัยเหมือนกัน) ต่อมามีประกาศจึงย้ายเมืองหลักไปท่าเหนือและเปลี่ยนชื่อเป็นอุตรดิตถ์ พิชัยจึงกลายเป็นเมืองรองแทน ส่วนเรื่องเมืองบริวารไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่าเมืองอะไรบ้าง เพราะหลักฐานทั้งคุณและทั้งเราก็ไม่มีจึงตัดออกไป อย่าเอาไปเทียบกับเขมร เพราะกรณีและสาเหตุแวดล้อมมันไม่เหมือนกัน --octahedron80 13:52, 10 มีนาคม 2554 (ICT)
- กระผมว่าคุณเองที่ไม่เข้าใจ เพราะสิ่งที่คุณธรรมดา (Tmd) ทำก็เพื่อการพิสูจน์ยืนยันได้ต่อสิ่งที่คุณกล่าวอ้างเท่านั้น (ในเมื่อหลักฐานอ้างอิงของคุณไม่มีสักอย่าง) มิได้กระทำเพื่อลบล้างความเป็นล้านนา เปรียบดั่งผมจะพิสูจน์ว่า 1+1=1 แล้วคุณมาหาว่าผมจะล้มล้างคณิตศาสตร์ อย่างนี้ไม่ได้ ข้อเท็จจริงคือ 1+1=1 เกิดได้ในบางบริบทคือคณิตศาสตร์บูลีน เป็นต้น เช่นเดียวกัน เมื่อคุณอ้างว่าบางวัดก็อาจจะสอนอักษรธรรมล้านนา (ไม่ใช่ "เกือบทุกวัด" ที่คุณบอกมา) การพิสูจน์คือต้องลงไปดูเอง คุณธรรมดาเองก็อยู่ในแวดวงศาสนาจึงไม่เกินความสามารถ ถ้ามีจริงก็ไม่มีปัญหา แต่อาจต้องเปลี่ยนวิธีการเขียนใหม่ เช่นระบุชื่อวัดลงไปแทนให้เจาะจงยิ่งขึ้น แม้ญาติฝ่ายแม่ของผมเป็นคนอุตรดิตถ์เช่นกัน แต่ไม่แน่ใจว่าจะฝากไปดูได้ --octahedron80 13:59, 10 มีนาคม 2554 (ICT)
- ใจจริงผมอยากให้คุณท่าเหนือและคุณธรรมดาทั้งสองคนนัดไปดูวัดต่าง ๆ ด้วยกัน จะได้เข้าใจร่วมกัน และเลิกเถียงกันสักที เลิกเอาเรื่องชั่วอายุคนหรือบรรดาศักดิ์มาข่มคนอื่นด้วยครับ --octahedron80 14:28, 10 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอตอบนะเจ้า
ไม่เถียงแล้วค่ะ เพราะข้อมูลไหนที่คุณรับไม่ได้ คุณก็บล็อก คุณก็ลบ เช่น คำอธิบายเร่อง 1+1=1 เมื่อกี้ คุณก็ยังไม่ยอมเอาออกมาใส่ในคำอภิปราย เพราะกลัวคนอื่นเจ้ายอมรับในเหตุผลของดิฉัน
- ผมใส่ไว้แล้ว ไม่ทราบว่ารับไม่ได้อย่างไร--octahedron80 14:59, 10 มีนาคม 2554 (ICT)
เอาเป็นว่า รอดูอีกไม่เกิน 10 ปีนะคะ จะได้รู้ว่า แผ่นดินที่คุณยืนอยู่ เป็นอดีตของใครกันแน่ แต่ขอย้ำนะคะ ที่ออกมาพูดไม่ได้ต้องการแยกประเทศ หรือก่อให้เกิดความแตกแยกแต่ประการใด เพราะ ไทย ก็คือ ไทย
ถ้ายอมรับความคิดเห็นคนอื่นไม่ได้ ดิฉันคิดว่า ปิด เวปไปเลยดีกว่าค่ะ เพราะจะมีการยกเอา เขตอำเภอพิชัยไปขึ้นกับพิษณุโลก แต่ชาวพิชัยไม่ยอม แต่เรื่องนี้ยังไม่จบนะคะ อีกไม่เกิน 10 ปี โดนย้ายไปแน่ค่ะ ทีนี้ อนุสาวรีย์พระยาพิชัย จะเอาไปไว้ไหนคะ
อีกอย่าง จากประวัติของพระยาพิชัย เคยเป็นเจ้าเมืองกำแพงเพชร ปกครองเมืองกำแพงเพชร แต่ไม่เห็นจะมีคนกำแพงเพชรสักคนยกย่องพระยาพิชัยให้เป็นวีรบุรุษ บรรพชนของพวกเค้าเลย เหตุก็เพราะพระยาพิชัย ไม่ใช่คนพื้นเพของกำแพงเพชร เฉกเช่นเดียวกับ พระยาพิชัยไม่ใช่คนเมือง ท่าเหนือ นี่แหล่ะคะ
ไม่ได้ลบหลู่พระยาพิชัยนะคะ แต่ชี้ให้เห็นถึงความไม่เท่ากัน ของสังคมค่ะ
ขออธิบายกรณี 1+1 = 1
ถ้า 1 ตัวแรก คือ คนและแผ่นดินไท-ยวน และ 1 ตัวที่สอง คือ คนและแผ่นดิน ไทยสยาม(เดิม) เมื่อบวกกันก็จะได้ = ไทยปัจจุบัน ( คือเป็น 1 เดียว) อันนี้ดิฉันไม่เถียงค่ะ
แต่ถ้า 1 ทั้งสองตัว มันเป็น 1 บริสุทธิ์ตั้งแต่เกิด ไม่มีการดัดแปลงมาก่อน ก็ไม่เป็นไรค่ะ แต่คุณแน่ใจได้อย่างไรว่า 1 ทั้งสองตัวนั้นไม่เคยเป็นอย่างอื่นมาก่อน หรือไม่ถูกเปลี่ยนแปลงมา เพียงแค่ว่าตอนที่เอามาโชว์ เอามาเป็นบทเรียนนั้นมันเป็น 1 ที่ถูกกำกับมาแล้วเท่านั้น แต่ไม่มีใครรู้ที่มาของ 1 ทั้งสองตัวนี้ได้แน่นอน
เพราะค่าตามความจริง ก็คือ 1+1 = 2
แต่ค่าตามบริบทของเราเป็น 1+1 = 1 แสดงว่า มีการรวมกลุ่ม ระหว่างกลุ่มแรกกับกลุ่มที่สอง แล้วมีค่า = กลุ่มเดียว(เป็นหนึ่งเดียว)
แล้ว ทำไมคุณไม่แตกในรายละเอียดว่า 1 ของกลุ่มแรก มีอะไรอยู่ใน 1 ตั้วนั้นบ้าง และ 1 ของกลุ่มที่ 2 มีอะไรอยู่ใน 1 ตัวนั้นบ้าง
สำหรับกรณีนี้
1 ตัวแรกก็คือ คนไท-ยวน +คนลาว และแผ่นดินล้านนา (80%)
1 ตัวที่สองคือ คนไทยสยามเดิมและแผ่นดินไทยสยามเดิม (20%)
นำมาบวกกันจะได้ = คนไทยและแผ่นดินไทยปัจจุบัน (100%)
แต่ดิฉันกำลังพูดถึงอัตลักษณ์ความเป็นส่วนใหญ่ของคนที่นี่และแผ่นดินตรงนี้ และมันชี้ชัดให้เห็นว่า มันคืออดีตแผ่นดินล้านนา แต่พวกคุณกลับไม่ยอมรับเท่านั้นเอง แต่ดิฉันก็เข้าใจพวกคุณนะคะ เพราะพวกคุณคือคนไทยเชื้อสายไทยสยามเดิม
แต่ที่ออกมาพูดดิฉันไม่ได้ต้องการให้ไทยสยามกับล้านนเดิมเกลียดกัน เพียงแต่ต้องการดึงอัตลักษณ์จริงๆ ของแผ่นตรงนี้ออกมาสู่คนรุ่นลูกรุ่นหลาน ไม่อยากให้ยึดตำราวิชาการที่โกหกกันมาเป็นร้อยๆ ปี โดยไม่มองถึงสภาพความเป็นจริง
ก็อยางที่บอกล่ะค่ะ ว่ารอดูอีก 10 ปีข้างหน้า
***เขียนโดย เชื้อเจ้าเมืองเหนือ นพบุรีศรีนครพิงค์เชียงใหม่******
- ความเห็นส่วนตัวคือ ประวัติศาสตร์ ก็คือประวัติศาสตร์ ใครจะว่าอย่างไร สิ่งที่เกิดขึ้นก็ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้ ความจริงคือความจริง อุตรดิตถ์ก็อยู่ตรงนั้นแหละ ไม่หายไปไหนหรอก อย่าไปยึดติดมาก ก็อย่างว่า วิกิพีเดียเป็นเว็บไซต์ที่ใคร ๆ สามารถแก้ไขได้ ถึงแม้จะมีข้อมูลตรงตามคุณอยากให้เป็น แต่ในอนาคตเมื่อมีคนมาแก้ไขอีก เขาจะแก้ไขอย่างไรก็ได้ --Rattakorn 18:45, 10 มีนาคม 2554 (ICT)
- ตอนแรกผมตั้งใจจะยกเรื่องคณิตศาสตร์เพื่อมาเปรียบเปรย ประเด็นการพิสูจน์ความจริงเรื่องวัดเท่านั้น ไม่ได้จะเอามาอธิบายแทนการรวมวัฒนธรรมหรือชนชาติแต่อย่างไร แต่ในเมื่อคุณต่อยอดแนวคิดของผมไปแล้ว ก็สุดแล้วแต่คุณครับ --octahedron80 19:01, 10 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอตอบนะเจ้า
ประวัติศาสตร์ก็คือประวัติศาสตร์ ก็ถูกต้องค่ะ ดิฉันไม่เถียง แต่คำว่า ไม่มีใครสามารถมาแก้ไขได้นี่ ขอเถียงค่ะ เพราะ พวกคนไทยสยามที่พยายามกลืนล้านนาทั้งหมดให้เป็นแบบสยาม ก็ทำสำเร็จมาแล้ว มีการแก้ไขประวัติศาสตร์ให้ผิดเพี้ยนจากเรื่องจริงมานักต่อนักแล้ว แล้วก็เอามาเขียนเป็นตำราให้เด็กได้เรียนกัน โกหกกันมาเป็นรุ่นต่อรุ่น
ถูกต้องค่ะ อุตรดิตถ์ ไม่หายไปไหนแน่ แต่ประวัติศาสตร์ความเป็นล้านนา ในอุตรดิตถ์กำลังจะหายไป เพราะความจริงของดินแดนตรงนี้มันถูกลบทิ้งมานานกว่าร้อยปี ดิฉันไม่ได้ว่าอะไร ถ้าอีก 50 ปีข้างหน้า จะมีคนรุ่นใหม่ที่เค้าค้นพบความจริงมากกว่าที่ดิฉันเขียน แล้วถ้าเค้าจะนำมาแก้ไขให้เป็นจริงตามนั้น ก็ไม่ใช่เรื่องผิดนี่คะ
แต่พวกคุณต่างหากที่ไม่ยอมรับว่า ณ ตอนนี้ความจริงของดินแดนตรงนี้ที่เคยเป็นดินแดนของล้านนาเมื่อหลายร้อยปีที่แล้วมันกำลังจะปรากฏขึ้น เพียงแต่ความจริงนั้นมันตรงกันข้ามกับสิ่งที่พวกคุณถูกสั่งสอนมา ซึ่งเป็นการสั่งสอนจากตำราเรียนที่โกหก พวกคุณเลยยอมรับไม่ได้
คุณเคยเห็นกรณีที่ตำรวจจับผู้ร้ายผิดตัวมั๊ยคะ มันเคยเกิดขึ้นแล้ว และคนๆ นั้นก้ถูกบันทึกในหน้าประวัติศาสตร์ว่า เป็นคนร้าย ทั้งๆ ที่ความจริงเค้าไม่รู้เรื่องเลย แต่พออีกหลายปีต่อมา ความจริงปรากฏขึ้น ตำรวจจับคนร้ายตัวจริงได้ในคดีเดียวกัน เราก็ต้องยอมรับ และสร้างประวัติใหม่ให้กับคนที่บริสุทธิ์ นี้ และบันทึกประวัติให้เค้าใหม่ ให้คนรุ่นใหม่ได้รับรู้ว่า บุคคลคนนี้ไม่ใช่โจร เหมือนที่เคยรับรู้มา มันก็เช่นเดียวกันกับเหตุการณ์ระหว่างไทยสยามกับล้านนานี่แหล่ะคะ
หรืออีกเรื่องหนึ่งคือ เมื่อครั้งหนึ่งที่พม่าบุกล้านนา ตอนนั้นล้านนาเป็นประเทศราชของกรุงเทพฯ ทางล้านนาขอกำลังให้ทางกรุงเทพขึ้นมาช่วย ปรากฏว่ากองทัพของกรุงเทพขึ้นมาได้แค่กำแพงเพชร ก็ต้องทัพแตกหนีกลับไป เพราะไม่รู้ทางหนีทีไล่จากภูมิประเทศ และด้วยทนต่อสภาพภูมิประเทศ และ อากาศ ที่ผิดเพี้ยนไม่ได้ จึงต้องพ่ายทัพกลับไป สุดท้ายล้านนาจึงต้องรบกับพม่าด้วยตัวเองจนชนะ แต่ทางกรุงเทพฯ ก็มาประกาศว่า กองทัพกรุงเทพไปช่วยล้านนารบกับพม่าจนชนะ แถมยังบันทึกใส่ในประวัติศาสตร์ ให้เด็กได้เรียนอีกต่างหาก *****อย่างนี้ไม่เรียกว่าโกหกแล้วเรียกว่าอะไรคะ
***จากเจ้าเดิมค่ะ*****
การกลืน ล้านนา ให้เป็นแบบ สยาม
ศึกษาได้จากลิงก์นี้ เพราะเป็นบทวิจัยของชาวเชียงใหม่ อ่านแล้วจะได้รู้ว่า อุตรดิตถ์ ถูก สยาม กลืน ได้อย่างไร และด้วยวิธีใด
เลื่อนขึ้นไปที่หัวข้อ "ข้อมูลภายนอก" แล้วคลิกที่ลิ่งก์นี้
ชื่อกระทู้:อยากหื้อคนเมืองได้อ่าน
จะได้อ่านวิธีการสกปรกที่ไทยสยามเคยทำกับล้านนามาก่อน แต่ขอย้ำว่ามันเป็นเพียงอดีตที่ขมขื่น ให้อ่านเอาไว้เป็นความรู้เท่านั้น จะได้เข้าใจว่า อดีต ดินแดนและคน ล้านนา ในอุตรดิตถ์ ถูก สยามกลืนด้วยวิธีใด แต่ปัจจุบันเราคือ คนไทย ที่มีพ่อหลวงองค์เดียวกัน คำว่าสยาม และคำว่า ล้านนา เป็นเพียงชื่อของอดีตดินแดน และ กุล่มชน กลุ่มอารยธรรมในอดีต ถ้าจะใช้คำเหล่านี้ ก็ใช้ได้ในด้านของวัฒนธรรม เอกลักษณ์ และ อัตลักษณ์ เท่านั้น แต่ปัจจุบันทั้ง สยาม และ ล้านนา รวมกันเป็นปึกแผ่นอย่างมั่นคง และมีแต่คำว่า ราชอาณาจักไทย เท่านั้น
*** เขียนโดย....คนเจียงใหม่พ่อก่อเมือง แม่ก่อเมือง (อุตรดิตถ์ก่อเมืองเน้อเจ้า***
ยังคงยืนยันว่า ถ้าไม่มีแหล่งอ้างอิงใดๆ รองรับ (บทสัมภาษณ์เจ้าอาวาส เอามาเป็นแหล่งอ้างอิงไม่ได้นะคะ -_-") ก็คงนำข้อความขึ้นแสดงบนวิกิพีเดียไม่ได้ค่ะ นี่ไม่ใช่เรื่องการต่อต้านประวัติศาสตร์อะไรทั้งสิ้น มันเป็นแค่เรื่องการอ้างอิงของสารานุกรมเท่านั้นเอง ทางออกสำหรับคุณคงจะเป็นการเขียนบล็อก เว็บไซต์ หรือถ้ายิ่งดีใหญ่คือเขียนหนังสือขึ้นมาเลยค่ะ --Tinuviel | พูดคุย 
23:14, 10 มีนาคม 2554 (ICT)
- คุณผู้ที่อ้างตัวว่าเป็นคนล้านนานี่อย่างไรกัน พูดอะไรไม่รู้เรื่องเลย ผมในฐานะคนที่มีส่วนในการเขียนสารานุกรมของพูดว่าที่กำลังอภิปรายกันอยู่ในที่นี้เข้าต้องการหลักฐานที่เป็นชิ้นเป็น อ้างอิงได้ในทางวิชาการ เช่น บรรณานุกรมหนังสือ เอกสาร เว็บไซต์ มาประกอบการเขียนเพื่อให้สารานุกรมมันมีความน่าเชื่อถือสามารถอ้างอิงได้ นี่อย่างไรกัน คุณไม่มีหลักฐานอ้างอิงอะไรสักอย่างมาให้เราดู มีแต่พูดอ้างนู่นอ้างนี่ไปเรื่อย จะเอาแต่ได้เอาแต่ชนะให้ได้ถ่ายเดียว พอมีคนทักท้วงคัดค้าน คุณก็เอาแต่ฟลัดด้วยข้อความจำนวนมากๆ แล้วก็พูดว่าซ้ำซาก "พวกคุณมันเอียงข้างไทยสยามอย่างเดียวๆ พวกคุณอยากกลืนล้านนาๆ" เป็นการเบี่ยงประเด็นอย่างน่ารำคาญและไร้สาระเป็นที่สุด วิธีอย่างนี้ไม่ใช่วิธีที่คนศึกษาประวัติศาสตร์พูดกัน คนที่ศึกษาประวัติศาสตร์เขาจะว่ากันด้วยหลักฐานเสมอ
- ต้องขอโทษด้วยนะครับว่าคำพูดที่ไม่มีอะไรรองรับเป็นหนักเป็นแน่นนั้น มันฟังดูเลื่อนลอยสิ้นดี ขอให้ตระหนักด้วยว่าพวกเราไม่ได้ว่างจัดอย่างคุณ จะได้ตามไปดูในสถานที่ๆ คุณอ้างได้ตลอด แต่ละคนก็อยู่ห่างกันเป็นคนละทิศ มีงานประจำที่ต้องทำ ขอเพียงได้ชื่อหนังสือ Thesis หรือเอกสารค้นคว้าอื่นๆ ที่เป็นชิ้นมาให้อ่านก็ยังพอจะช่วยพอจะทำอะไรได้บ้าง ต้องการเพียงเท่านี้คุณก็ยังเบี่ยงประเด็นอยู่นั่นแหละ
- ผมไม่อยากรื้อประเด็นเรื่อง Racist อย่างที่คุณทำให้มันขุ่นข้องหมองใจมากกว่านี้ ผมไม่ได้สนว่าอุตรดิตถ์จะเป็นล้านนาหรือไม่ ผมสนใจอย่างเดียวคือคำว่า "หลักฐานอยู่ไหน"
- --Xiengyod 09:37, 11 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอตอบนะเจ้า
ก็เพราะแบบนี้ไงคะ พวกคุณยังไม่รู้ตัวอีกว่า พวกคุณกำลังลำเอียงและ เห็นแก่ตัว อย่างเห็นได้ชัด ก็หลักฐานที่พวกคุณมีอยู่อ่ะมัน โกหก ก็บอกให้รออีก 10 ปีไงคะ รอให้ระบบประวัติศาสตร์ การเมือง วัฒนธรรม ของ อุตรดิตถ์ชัดเจนกว่านี้ รับรองมีหลักฐานทางวิชาการเกิดขึ้นใหม่อย่างแน่นอน เพราะนักประวัติศาสตร์รุ่นใหม่ต้องจารึก อุตรดิตถ์ ขึ้นมาใหม่
ส่วนหลักฐานปลอมๆ ที่พวกคุณยึดถือกัน ก็ถือไปเถอะค่ะ ไม่ได้ว่าอะไร แต่ขอร้องอย่าเอาไปให้เด็กรุ่นใหม่ได้เรียน เพราะการโกหกชาวโลกมันบาป พวกคุณอยากเป็น นักลวงโลก หรอคะ ก็บอกแล้วไง เอกสารระดับชาติ ยังปลอมเลย โกหกคนไทยมาตั้งหลายปี แล้วนับประสาอะไรกับเอกสารระดับท้องถิ่น สู้เรามาดูความจริงที่เกิดขึ้นในท้องถิ่นไม่ดีหรือคะ
ถ้าคุณบอกว่าไม่มีเวลา คุณก็ควรยุติการต่อต้านการยกระดับวัฒนธรรมล้านนาของคน 80% ในอุตรดิตถ์ เพราะถ้าคุณบอกว่าไม่มีเวลา แต่คุณยังออกมาเถียงหัวดำหัวแดง แสดงว่าพวกคุณ นั่งเทียน เขียนแล้วล่ะ แล้วสิ่งที่จะเอามารองรับของพวกคุณคืออะไรคะ มันคือเอกสารอ้างอิงปลอมๆ ที่เขียนโกหกกันมาเป็นร้อยๆ ปี อย่างนั้นหรือคะ เพราะเอกสารที่พวกคุณถืออยู่มันก็เขียนขึ้นมาโดยการนึกคิดเอาเองของนักวิชาการคนไทยสยามทั้งนั้น เช่น เมื่อก่อนเขียนว่า ประวัติสาสตร์ชาติไทย คือ คนไทย อพยพมาจาก สิบสองปันนา หรือ บางฉบับบอกว่ามาจากเมืองจีน แต่มาเดี๋ยวนี้ มาเขียนใหม่อีกว่า จริงๆ แล้ว คนไทย คือชนกลุ่มดั้งเดิมในแถบสุวรรณภูมิ มิได้อพยพมาจากไหน.... แล้วตกลง ตำราเล่มไหนถูกต้องกันแน่คะ นี่คืออีกหนึ่งตัวอย่างที่นักวิชาการเขียนประวัติศาสตร์ผิดๆ แล้วคุณคิดว่าเอกสารที่อยู่ในมือคุณ จะถูกต้องมากมายเลยหรือคะ ทั้งๆ ที่เนื้อหามันช่างสวนทางกับสภาพความเป็นจริงซะเหลือเกิน
แต่ที่สมัยก่อนยังไม่มีใครออกมาพูดเรื่องนี้ เพราะ คนยังขาดการศึกษา ยังขาดความกล้า ยังไม่มีอิสระทางความคิดมากนัก เพราะถูกพวกคนไทยสยามกดขี่เอาไว้ พวกคุณก็เลยได้ใจคิดว่าคนล้านนาที่มีอยู่เกือบ 80% ในอุตรดิตถ์ เป็นคนโง่ พวกคุณคิดจะทำอะไรกับพวกเค้าก็ได้ คิดยากจะปั้นอยากจะแต่งเติมให้พวกเค้าเป็นอะไรก้ได้
แต่ตอนนี้มันหมดสมัยเผด็จกรแล้วล่ะค่ะ หยุดนิสัยการกลืนคนล้านนาให้เป็นสยามของพวกคุณได้แล้ว เพราะทุกวันนี้ คนในภาคเหนือทั้งหมด ยินดีในความเป็น คนไทย ภายใต้ธงไตรรงค์ของประเทศไทย แต่ภายใต้ความเป็นไทย ในแต่ละท้องที่ย่อมมีความแตกต่างทางวัฒนธรรม ภาษา และอดีตทางประวัติศาสาตร์ในแผ่นดินของตนเอง
ขอย้ำว่าที่ออกมาพูดมิได้ต้องการแยกประเทศ เพียงแต่อยากให้นักวิชาการตาบอดและนักวิชาการขี้เกียจทั้งหลาย ช่วยสังคายนาตำราทางประวัติศาสาตร์ใหม่สักครั้ง พวกคุณไม่ต้องกลัวเสียหน้าหรอกว่าพวกคุณเคย โกหก ชาวโลกมาก่อน ขอเพียงแค่คุณออกมายอมรับว่า ข้อมูลมันผิดพลาด เท่านั้นมันก็จบ ไม่มีใครไปไล่ตัดคอพวกคุณหรอกค่ะ
แต่ไม่เป็นไรนะคะ เพราะตอนนี้ นพภาคี คือ 9 จังหวัดภาคเหนือตอนบนคือ เชียงใหม่ เชียงราย แพร่ น่าน อุตรดิตถ์ ลำปาง ลำพูน พะเยา แม่ฮ่องสอน รวมกับอีก 2 จังหวัดชายขอบล้านนา เช่น ตาก และ สุโขทัย กำลังรวมตัวกันกับภาครัฐบาล ยกนโยบาย "คืนกลิ่นอายสู่ล้านนา" ตัวอย่างเช่น งาน "ครูศิลป์แผ่นดินล้านนา" ที่จัดขึ้นที่อุตรดิตถ์ เป็นครั้งที่ 9 โดยการรวมตัวกันของศิลปินทุกแขนงของล้านนาทั้งหมด 9 จังหวัด (และอีก 2 จังหวัดชายขอบล้านนา)
ถ้าพูดกันเล่นๆ อาจจะเป็นการ กลืนล้านนาจากสยามให้กลับคืนสู่ล้านนา ก้ได้นะคะ
***เขียนโดย เชื้อเจ้าเมืองเหนือ นพบุรีศรีนครพิงค์เชียงใหม่***
เพราะัผมไม่เคยเห็นนี่แหละ ผมถึงได้ถามหาไง ไม่ได้พูดสักคำว่าจะเอาแต่หลักฐานที่คุณเรียกว่าฝ่ายสยาม ขอทีเถอะ คุณน่ะมีให้คนภายนอกท้องถิ่นอ่านไหม เช่นนั้นผมก็ตรัสรู้กับคุณไม่ได้หรอก หนังสือฝ่ายคุณน่ะมีไหม พูดแค่นี้ก็ยังต่อความยาวสาวความยืดกันได้นะคนเรา
คนที่เห็นต่างจากคุณ คุณเหมารวมว่าเป็นพวกอำนาจส่วนกลางทั้งหมดงั้นหรือ ? เช่นนี้ผมว่าคุยด้วยกันยากเต็มที --Xiengyod 13:32, 11 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอตอบนะเจ้า
เอกสารบางอย่างก็มี แต่พวกคุณไม่ยอมค้นหา มัวแต่ไปค้นเอกสารที่โกหกไงล่ะคะ ก็บอกแล้วว่า อยากดูไปดูที่ "ศูนย์วัฒนธรรมมหาวิทยาลัยราชภัฏอุตรดิตถ์" ศูนย์วัฒนธรรมท้องถิ่นล้านนาบ้านชายเขา" "ศุนย์วัฒนธรรมล้านนามหาวิทยาลัยเชียงใหม่" ไปค้นดูเถอะค่ะ
หรือสอบถามที่อาจารย์ ดร.อรุรรัตน์ วิเชียรเขียว ที่ มช. ก็ได้นะคะ รับรองกระจ่างแจ้ง อาจารย์คงมีให้คุณได้อ่านอย่างสะใจล่ะคะ
***เขียนโดย เชื้อเจ้าเมืองเหนือ นพบุรีศรีนครพิงค์เชียงใหม่***
ผมขอชื่อหนังสือ เพราะผมไม่อยู่ในพื้นที่ ผมอยู่ขอนแก่น โอเค้ ? (ไล่ให้ไปถามเอากับคนที่เป็นผู้รู้แบบนี้ผมก็พูดได้เหมือนกันแหละ ไม่งั้นจะมาร้องแรกแหกกระเฌอขอชื่อหนังสือทำไม ถ้าให้ทำแบบนั้น กว่าจะได้แก้ไขบทความให้เป็นไปตามใจคุณ คงจะได้ล็อกบทความกันอีกยาวนานเพราะเรื่อง Revert War แน่ๆ) ผมไม่ใช่นักวิชาการประวัติศาสตร์ แค่คนธรรมดาที่เข้ามา contribution ในวิกิพีเดีย ไม่มีเงินไม่มีทุนอะไรทั้งนั้น ให้ผมดั้นด้นเดินทางไปเชียงใหม่มันไม่ไหว ถ้าให้ชื่อหนังสือมาผมยังไปค้นเองได้จากห้องสมุดมหาลัยที่อยู่ใกล้เคียง แบบนั้นผมยังตั้งหลักได้ แล้วอย่ามายัดเยียดให้ผมเป็นศัตรูที่คุณเกลียดชังนักชังหนา ผมมีวิจารณญาณของผมเองที่จะตัดสินหลักฐานเมื่อได้อ่าน เรื่องจะไม่ยืดยาวแบบนี้ ถ้าสิ่งที่คุณเติมเข้ามา คุณทำอ้างอิงตามหลักวิชาการใส่ไว้ด้วย (เพราะอย่างน้อยคนที่ทำไว้ก่อนเขาทำอ้างอิงตามระบบวิชาการด้วย นี่จึงเป็นเรื่องสำคัญเกี่ยวกับการพิสูจน์ยืนยันความีอยู่จริงของข้อมูลในวิกิพีเดีย) ถ้ามีอ้างอิงอย่างพวกเชิงอรรถหรือบรรณานุกรมล่ะก็ คนที่อยู่นอกพื้นที่อย่างผมก็ยังไล่ไปค้นตามหนังสือที่อ้างมาได้ ที่พูดมาก็ต้องการเน้นจุดนี้กันทั้งนั้น ผมไม่ได้ mind เรื่องความจริงจะเป็นอย่างไร ติดใจเรื่องการอ้างอิงเท่านั้น พอมีคนแก้หรือทักท้วงก็พาโลไปทั่วลามไปเรื่องกลืนวัฒนธรรมความเป็นล้านนา อย่างนี้ใช้ได้ที่ไหน คุณอยากเขียนอะไรก็เขียน แต่หลักสำคัญคือยืนยันความมีอยู่จริงของข้อมูล ซึ่งในการเขียนเอกสารต่างๆ ก็คือใช้เชิงออรถและบรรณานุกรมช่วยอ้างอิงและหมายเหตุทั้งนั้น คุณมีหนังสืออะไรมารองรับข้อมูลที่คุณต้องการสื่อ คุณก็เอาหนังสือที่คุณอ้างมาใส่เป็นรายชื่ออ้างอิงในบรรณานุกรม แก่นของเรื่องมันก็เท่านี้เอง --Xiengyod 14:24, 11 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอตอบนะเจ้า
ไม่รู้ว่า แกล้งโง่ หรือ โง่แต่กำเนิด คะ ดิฉันบอกชื่อ แหล่งข้อมูลให้ไปแล้ว ชื่อ นักวิชาการที่น่าเชื่อถือได้ทางล้านนาก็บอกไปแล้ว คุณก็ไปดูในอินเตอร์เน็ตสิคะ เดี๋ยวนี้โลกไร้พรมแดนแล้วค่ะ คุณขา คุณไม่จำเป็นต้องเดินทางไปถึงที่หรอกค่ะ
และดิฉันก็ไม่ได้พาลเหมือนที่คุณกล่าวหา เพียงแค่ชี้เฉพาะจุดที่เป็นตัวแปรสำคัญ ให้ชาวโลกได้เห็น เอกสารอ้างอิง กับ ความจริงที่เป็นอยู่ อะไรมันแน่กว่ากันคะ เพราะเอกสารเติมแต่ง และดัดแปลงได้ แต่ความที่เป็นอยู่เติมแต่งไม่ได้ ดัดแปลงไม่ได้ เพราะมันเป็นไปตามอัตลักษณ์ที่แท้จริงของมัน
ถ้าคุณเป็นชาวพุทธ คุณต้องรู้ว่า องค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงสอนให้ยึดหลักความจริง ธรรมะ คือ ธรรมชาติ ธรรมชาติก็คือความจริง คุณอย่าหนีข้อนี้นะคะ
***เจ้าเดิมค่ะ***
ลิงก์ภายนอกที่คุณให้มามีเอกสารอ้างอิงประกอบอยู่ ดังนี้
- จักรกฤษณ์ นรนิติผดุงการ. สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมพระยาดำรงราชานุภาพกับกระทรวงมหาดไทย. พิมพ์ครั้งที่ 3. กรุงเทพฯ: บริษัทพิฆเณศพริ้นท์ติ้งเซนเตอร์จำกัด, 2545.
- เดช บุนนาค. การปกครองระบบเทศาภิบาลของประเทศสยาม พ.ศ.2435 – 2458. พิมพ์ครั้งที่ 2. กรุงเทพฯ: ห้างหุ้นส่วนจำกัดสามลดา, 2548.
- ธเนศวร์ เจริญเมือง. “การปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นในระยะผ่าน(1).” หนังสือพิมพ์พลเมืองเหนือ, ปีที่ 2 ฉบับที่ 48, 23-29 กันยายน 2545.
- ธเนศวร์ เจริญเมือง. คนเมือง. เชียงใหม่: หจก.เชียงใหม่โรงพิมพ์แสงศิลป์, 2544.
- บุญวรรณี วิริยะชัยวงศ์. “กระบวนการสร้างบ้านแปงเมืองในแอ่งเชียงใหม่-ลำพูนสมัยราชวงศ์มังราย พ.ศ.1800-2030.” วิทยานิพนธ์ ศิลปศาสตร์มหาบัณฑิต สาขาวิชาประวัติศาสตร์ บัณฑิตวิทยาลัย มหาวิทยาลัยเชียงใหม่, 2539.
- สรัสวดี อ๋องสกุล. ประวัติศาสตร์ล้านนา. กรุงเทพฯ: บริษัท อมรินทร์พริ้นติ้งแอนด์พับลิชชิ่ง จำกัด, 2539.
- อรุณรัตน์ วิเชียรเขียว. “ความสัมพันธ์ระหว่างชนชั้นในสังคมเชียงใหม่ (พ.ศ.1839-2439).” วารสารสังคมศาสตร์, ปีที่ 5 ฉบับที่ 1, เมษายน- กันยายน 2524
ไม่ทราบว่าจะสามารถหามาจากห้องสมุดไหนบ้าง --octahedron80 15:07, 11 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอออกความเห็นหน่อยนะครับ คุณบอกอยู่เนืองๆว่าความรู้ที่ไทยสยามมีอยู่มันผิดและบิดเบือน คุณไม่ลองคิดดูบ้างหรือว่าสิ่งที่คุณรู้มาอาจผิดก็ได้ หรืออาจจะผิดบางส่วนก็ได้ แต่ถ้าคุณนึกเอาอยู่ฝ่ายเดียวว่าสิ่งที่คุณรู้มาถูกต้องทุกประการโดยไม่มีการพิสูจน์ มันก็เท่ากับคุณลำเอียงเช่นกัน (ฉันทาคติ) เราเปิดโอกาสให้ความรู้ใหม่แล้ว แต่คุณไม่กระตือรือร้นที่จะหาหลักฐานเป็นลายลักษณ์อักษรมาพิสูจน์ความรู้ใหม่ แล้วใครจะยอมรับละครับ ด้วยเหตุว่าการพิสูจน์ยืนยันเป็นหน้าที่ของผู้ที่เพิ่มสาระใดๆเข้ามา แต่ประเดี๋ยวเมื่อเราพิสูจน์แล้วหากพบว่าไม่ตรงตามที่คุณพูด คุณก็หาว่าล้มล้างวัฒนธรรมล้านนาอีก แล้วก็วนกลับไปยึดความคิดของตัวเองอีกรอบ อย่างนี้ก็ไม่มีวันจบสิ้น อภิปรายกันไปสิบปีก็ไม่จบ --octahedron80 15:21, 11 มีนาคม 2554 (ICT)
ผมอยากให้ทุกคน (ไม่ว่าจะล้านนาหรือสยาม) ยังไม่สรุปลงไปว่าสาระอะไรถูกหรือสาระอะไรผิด จนกว่าจะได้รับการพิสูจน์เท่านั้น อย่าสรุปโดยไม่มีการพิสูจน์ --octahedron80 15:37, 11 มีนาคม 2554 (ICT)
คุณผู้อ้างตนว่าเป็นคนล้านนานั้นไม่น่าคบเอาเสียเลย ผมต้องการรายชื่อหนังสือ ทำนองแบบที่คุณ octahedron80 ลิสต์มาเพื่อไปสืบค้นต่อ นี่กะไร ไม่บอกไม่พอแถมยังมาต่อว่าคนอื่นโง่อีก แบบนี้จะให้คุยกันอีกได้อย่างไร
ผมว่าคนที่ใจแคบไม่เอื้อเฟื้อแก่ใครนั้น น่าจะเป็นตัวคุณเองมากกว่าคนที่คุณคอยประณามเสียอีก ผมเบื่อที่จะสนทนาเต็มที --Xiengyod 15:26, 11 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอตอบนะเจ้า
หอสมุดของมหาวิทยาลัยขอนแก่นน่าจะมีนะคะ และ มหาวิทยาลัยอุบล ก็น่าจะมี เพราะเป็ยข้อมูลระดับแม็กโครเหมือนกัน
- เจ้าเดิมค่ะ***
และ ดิฉันไม่ได้อ้างตัวเองว่าเป็นคนล้านนานะคะ เพราะดิฉันเป็นคนล้านนาแต่กำเนิด ล้านนาโดยชาติพันธุ์ทั้งฝ่ายบรรพบุรุษพ่อและบรรพบุรุษแม่
และอย่างที่บอกว่าแหล่งข้อมูลบอกไปหมดแล้ว แต่การอ้างอิงจากเอกสารกับการอ้างอิงจากเหตุการณ์จริงๆ อ้างอิงจากของจริงๆ ที่เกิดขึ้น ที่สามารถมองเห็นได้เป็นรูปธรรมอ่ะ อันไหนแน่กว่ากันคะ เพราะในเอกสารอ่ะ ใครจะเขียนอย่างไรก็ได้ เช่น ถ้าจะเขียนนิยายสักที่มีชื่อเรื่องเดียวกัน แต่เขียนกันคนละสำนัก เนื้อเรื่องก็ออกมาไม่เหมือนกัน
แล้วอีกอย่าง ในฐานะที่ดิฉันเป็น ครู ขอบอกเลยว่า เด็กไทยโง่อยู่จนทุกวันนี้เพราะพวกครูบาอาจารย์ ผู้บริหาร ตั้งแต่ระดับล่างขึ้นไปถึงระดับบน มัวแต่ยึดตำราทางวิชาการที่ตนเขียนขึ้นมา ซึ่งหลักสูตรการศึกษาขอไทยนั้นใช้เวลา 10 กว่าปีถึงจะเปลี่ยนหลักสูตรเปลี่ยนเนื้อหากันสักที แล้วคุณก็เอาตำราเดิมๆ ที่เขียนเมื่อ 10 กว่าปีที่แล้วมาให้เด็กเรียน ทั้งๆ ที่โลกหมุนไปทุกวัน ดิฉันอยากถามว่า ทำไมถึงไม่ให้เด็กได้เรียนกับเหตุการณ์จริง อันไหนที่เป็นประวัติศาสตร์ที่เป็นจริงก็เก็บเอาไว้ แล้ว ให้เด็กได้เรียนของจริงๆ ในปัจจุบันควบคู่ไปกับการบันทึกประวัติศาสตร์บางอย่างในอดีต มันถึงจะถูก แต่อดีตที่ผ่านมาต้องถูกบันทึกอย่างถูกต้องด้วย ไม่ใช่บันทึกไปตามจินตนาการแล้วเอามาอ้างว่าถูกต้องตามหลักวิชาการ บิดเบือด บดบัง หลักความจริงที่เคยเกิดขึ้น
นี่แหล่ะคืออีกปัญหาหนึ่งของระบบการศึกษาไทย และพวกคุณที่ออกมาเถียงดิฉันอยู่ตอนนี้ก็เป็นหนึ่งในจำนวนเหยื่อทางวิชาการทั้งหลาย โดนเค้าหลอกให้เรียนแบบผิดๆ แล้วยังมาทำอวดฉลาดอีก
เห็นเอกสารอ้างอิงเตแดนไทย-เขมร มั๊ยคะ ที่เค้าเขียนโกหกพวกเรามาหลายปี จนสุดท้ายเราจะเสียแผ่นดินให้เขมรแล้ว
และที่ออกมาพูดนี่ก็เพื่อการรักษาแผ่นดินนะคะ เพราะอย่าลืมว่า อุตรดิตถ์ น่าน เชียงราย เป็นแนวชายแดนไทย-ลาวทางภาคเหนือ และที่สำคัญคนแถบนี้เป็นคนล้านนา แล้วถ้าเกิดพวกเค้ารู้ข้อมูลที่ผิดๆ คิดว่าแผ่นดินที่ตนเองยืนอยู่มิใช่ของบรรพบุรุษตัวเอง มิใช่แผ่นดินล้านนามาก่อน แล้วถ้าเกิดประเทศลาวคิดแย่งดินแดนขึ้นมา เยาวชนเหล่านี้ที่จะเป็นกำลังของชาติได้นี่แหล่ะคะ จะพากันไม่รักษาดินแดน เพราะคิดว่าไม่ใช่ดินแดนของบรรพบุรุษของพวกเค้า
ทีนี้พวกคุณเข้าใจหรือยัง ว่า การที่จะรักษาดินแดนประเทศไทย คุณต้องเอาใจใส่กับกลุ่มชาติพันธุ์เดิม ณ ตรงนั้นด้วย พวกเค้าจะได้รักแผ่นดินเกิด อันส่งผลดีต่อความมั่นคงของประเทศไทยโดยรวม
***เจ้าเดิมค่ะ***
อ๋อ ประมาณว่าใครคิดต่างกับคุณผิดทุกคน อย่างนั้นเหรอครับ
--Mahatee | พูดคุย (ฝากข้อความ) 17:53, 11 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอตอบนะเจ้า
ไม่ได้ว่าผิดนะคะ ทุกคนมีเสรีภาพทางความคิด ดิฉันไม่ยึดติดกับความคิด แต่ยึดกับความจริงที่ปรากฏ เช่น มีพระพุทธรูปอยู่ในวิหาร 1 องค์ หลายๆ คนบอกว่าพระองค์นี้ศักดิ์สิทธิ์น่านับถือมาก แต่อีกหลายๆ คนบอกว่าเฉยๆ ไม่เห็นมีปาฏิหารอะไร แต่ทั้งนี้และทั้งนั้น ความจริงที่ปรากฏก็คือ พระพุทธรูปในวิหารองค์นี้ก็ยังเป็นพระพุทธรูปอยู่วันยังค่ำ
เช่นเดียวกับพื้นที่ 80% ของอุตรดิตถ์ ใครจะคิดอย่างไรเขียนอย่างไรก็ได้ แล้วแต่การบูรณาการองค์ความรู้ของแต่ละบุคคล แต่ความจริงที่ปรากฏมันก็ ดินแดนตรงนี้ อดีตเป็นส่วนหนึ่งของ ล้านนา มีคนไท-ยวน อาศัยอยู่ มีภาษาพูด มีวัฒนธรรม แบบล้านนา เห็นภาพชัดขึ้นมั๊ยคะ
***เจ้าเดิมค่ะ***
เรื่องพระยาพิชัยของสยาม
อยากให้พวกสยามในอุตรดิตถ์ ตอบจังเลยว่า พระยาพิชัยดาบหัก สาเหตุตายเพราะอะไร เอาแบบจริงๆๆนะ ไม่ใช่หาในเน็ตละก็เอามาง่ายๆ หลักฐานจริงๆโดนกลบเกลือนหมดแล้ว หายากหน่อยละกัน การตายของพระยาพิชัยมีส่วนเกี่ยวข้องกับพระเจ้าตาก พระยาถลาง พระยากำแพงเพชร รวมอีก 50 ศพ และไม่ใช่บอกว่า ขอให้ร.1ลงทันฑ์ตายเองเนื่องจากรักพระเจ้าตากมากเลยยอมให้ฆ่าตาย (มีคนหน้าโง่ที่ไหน จะให้คนอื่นฆ่ากันง่ายๆ มีแต่คนรักชีวิตของตนเองทุกคน ) แล้วจะมาเฉลยคำตอบละกัน
มาเชียงใหม่จิถ้าอยากรู้ึความเป็นล้านนา (อย่าง่าวหื้อนัก ) ก็มีหลักฐานความเป็นล้านนาอุตรดิตถ์จาก มช. และก็ CM77ล้านนา แต่ที่ CM77ล้านนา ถ้าไม่รู้จักคงในวงการก็ไม่ให้ยืมหนังสือง่ายๆๆนะ คนในวงการมีประมาณ 400 คน หนังสือออกจะเก่าหน่อยนะ
เรื่องการกลืนวัฒนธรรม ขอบอกนะว่าถ้ามาเล่นกับเชียงใหม่ละก้อ โดนแน่ชาวเชียงใหม่หัวมีความอนุรักษ์สูงในความเป็นล้านนา และก้อมีการศึกษาอย่างต่อเนื่องว่าอุตรดิตถ์ เป็นดินแดนล้านนา 80 % วันนั้นที่ไปเสวนาเรื่องอุตรดิตถ์ล้านนาตะวันออก ยางมีคนเชียงใหม่ ด่าๆ สยามเลยว่า บิดเบือนความเป็นล้านนาในอุตรดิตถ์ และพยามจะกลืมวัฒนธรรม และเกิดการรวมกลุ่มการจะขุดประวัติศาสตร์ล้านนาอุตรดิตถ์ออกมาอย่างต่อเนื่องเรื่อยๆๆ
ถ้าไม่รวยก็รวยซะ หรือเกิดใหม่ซะจะได้รวยเหมือนคนอื่นเขา อย่าถามอย่างตอบอีกอย่างเหมือนไอ่้เทือก
กรรมมีอยู่หลายอย่าง คือ โง่เขลา ตัวเหม็น ไม่ฉลาด ความจำเสื่อมง่าว อื่นๆๆ กรรมหนักที่สุด คือมะเร็ง ล้วนแต่เป็นกรรมชาติที่แล้วที่กระทำมา แต่ส่วนใหญ่จะโง่เขลามาก บางคนบางพูดว่า วัดพระแท่นศิลาอาสต์วิหารทรงไทย แปลว่า ง่าวมากๆ เป็นทรงล้านนาหลังคาซ้อนกันลดหลั่น มีหน้าบันเป็นม้าต่างไหม มีโก่งคิ้วส่วนล่างของหน้าบัน แบบนี้ซิถึงถูกต้อง และสร้างก่อนสุโขทัย ก่อนสุโขทัยก็มี อาณาจักรโยนกแห่งเดี่ยวแหละ และน่าจะมี 1 พระองค์ใน 3 คือ พระเจ้าพรหมมหาราช เจ้าฟ้าฮ่ามกุมาร พญาคำลือ(ปัจจุบันมีอนุสาวรีย์อยู่ที่ลำปาง) เป็นต้น เพราะอาณาจักรล้านนาเกิดพร้อมสุโขทัย
(เรียงลำดับความเก่าแก่ของเมือง)
เชียงราย ลำปาง ลำพูน เชียงใหม่
อุตรดิตถ์(เวียงลับแล) จะอยู่ความเก่า ระหว่างเชียงรายและลำปาง
โดยมี 3 กษัตริย์ที่ร่วมสร้างเมืองเชียงใหม่ คือ พญามังราย(พ่อขุนเม็งราย) พญาร่วง(พ่อขุนรามคำแหง) พญางำเมือง 3พระองค์ ครั้งนึง พ่อขุนรามคำแหง แอบไปมีชู้ความสำพันธ์กับ พระมเหสีของพญางำเมือง และพญามังรายก็รู้เรื่องราวต่างๆจากปากของพญางำเมือง พญามังรายจึงส่งทหารไปล่าตัวพ่อขุนรามคำแหง เนื่องจากผิดจารีตและ มีชู้กับแฟนของเพื่อน ถือว่าผิดนะในปัจจุบันด้วย บางคนก็ไม่รู้ประวัิิติอันนี้ว่า สมัยก่อนฆ่ากันอย่างไรบ้าง ใครอิจฉาใครริตยากัน มีมาแต่โบราณแล้ว
สุดท้ายนี้ อยากให้ทุกคนลองหารูป ไปดูเองว่า งานสืบสานงานศิลป์ ถิ่นลับแลง ครั้งที่ ๑ หรือไทยวนล้านนา โดยมีเจ้าดวงเดือน ณ เชียงใหม่ เสด็จมาเป็นองค์ประทานในพิธีนี้ที่ ลับแลอุตรดิตถ์ ชาวอุตรดิตถ์บางคนถึงกลับร้องไห้ เมื่อเห็นเจ้าดวงเดือน ณ เชียงใหม่ และมีกลุ่มล้านนาเชียงใหม่ได้มาร่วมงานเป็นจำนวนมาก รูปภาำพบางเว็บก็มีน้อยนะ ดูดีๆๆ งานนี้ รูปเยอะมากๆๆ มีประมาณ 6 เว็บได้ที่ลงรูปงานนี้
- กรุณางดเว้นการอภิปรายเรื่องที่ไม่เกี่ยวข้องกับการพัฒนาสารานุกรมหน้านี้ (ดังข้อมูลที่ลบออกไป) หน้าอภิปรายไม่ใช่เว็บบอร์ดเพื่อพูดคุยเล่น เพื่อการท้าทาย หรือเพื่อโอ้อวดความรู้ของตัวเอง กรุณารักษามารยาท และอย่าว่าร้ายผู้อื่น (ไม่ว่าภายในหรือภายนอก) การอภิปรายรายละเอียดที่ไม่ตรงกับประเด็นก็ควรหลีกเลี่ยงเช่นกัน อาทิ กีฬาเยาวชนแห่งชาติแต่เนื้อหาไม่ได้พูดถึงกีฬาแม้แต่น้อย หรือแผ่นดินไหวก็ไม่เคยเกิดขึ้นหรือเกี่ยวกับความเป็นล้านนาแต่อย่างใด ซึ่งไม่เป็นประโยชน์ และกรุณาลงชื่อทุกครั้งเพื่อให้ทราบว่าเป็นความเห็นของใคร --octahedron80 11:17, 21 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอมั่งเถอะ ทนไม่ไหวละ
ผมพยายามเขียนบทอภิปรายนี้หลายครั้ง แต่โดนลบทุกครั้ง ช่วยตอบหน่อยครับ ว่า เจ้าของวิกิพีเดีย จะรับความเห็นของพวกคุณเพียงฝ่ายเดียว ต่อไปจะได้ไม่ต้องเข้ามายุ่งอีก แล้วพวกเราก็จะได้ทำใจว่า เด็กรุ่นหลังจะต้องโดนโกหกเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ชาติไทยทั้งหมด ไปอีกนานแสนนาน...
อุตรดิตถ์ มาจากคำว่า อุตร (อุดร) แปลว่า ทิศเหนือ + กับ คำว่า ดิตถ์ แปลว่า ท่าน้ำ หรือ ท่าขนส่ง
และ คำว่า อุตรดิตถ์ นี้ก็เกิดขึ้นที่ บางโพธิ์ ท่าอิฐ ที่ได้รับพระราชทานจาก รัชกาลที่ 5 มิได้เกิดขึ้นที่ เมืองพิชัยเดิม แต่อย่างใด
ถ้าศึกษากันให้ดี จะเห็นว่า บ้านเกิดของพระยาพิชัยดาบหัก สถานที่สู้รับกับพม่า ของพระยาพิชัย มิได้อยู่ในบริเวณตัวเมืองอุตรดิตถ์นี้แต่อย่างใดเลย ซึ่งหมายความว่าพระยาพิชัย และเมืองพิชัย ไม่น่าจะเกี่ยวข้องกับเขตตัวเมืองอุตรดิตถ์ ซึ่งขนาด เมืองลับแล เมืองฝางที่ปกครองโดยเจ้าพระฝาง และบริเวณชุมชน ไท-ยวน ทั้งหมด ยังโดนพระยาพิชัย รุกรานเพื่อขยายอาณานิคม แล้วแบบนี้จะบอกว่า เมืองพิชัย กับ เมือง อุตรดิตถ์ เป็นเมืองเดียกันได้อย่างไร
การสู้รบของพระยาพิชัยในสมัยนั้นมิได้เป็นการสู้รบเพื่อปกป้องประเทศไทย เพราะตอนนั้นยังไม่มีประเทศไทย มีแต่เพียง "กรุงศรีอยุธยา" ที่มีอาณาเขตขึ้นมาถึงแค่เขตเมืองพิชัยเท่านั้น นั่นหมายความว่า พระยาพิชัยสู้รบกับพม่าเพื่อปกป้อง กรุงศรีอยุธยา มิได้ปกป้องประเทศไทย
ต่อมาในยุคของรัตนโกสินทร์ตอนต้น ก็เป็น "ราชอาณาจักรสยาม" ที่มี กรุงเทพมหานคร เป็นเมืองหลวง มีอาณาเขตขึ้นมาถึงเมืองพิชัย และ มี "ราชอาณาจักรล้านนา" ที่มี เชียงใหม่เป็นเมืองหลวง มีอาณาเขตลงมาถึง ตัวเมืองอุตรดิตถ์ในปัจจุบัน เพียงแต่ในช่วงนั้น อาณาจักรล้านนา เป็นประเทศราชของ อาณาจักรสยาม
ต่อมารัชกาลที่ 5 ทรงรวบรวมราชอาณาจักรทั้งสองเข้าด้วยกัน เพื่อง่ายต่อการปกครอง และให้ทุกคนในแผ่นดินเรียกตัวเองว่า "คนไทย" หลีกเลี่ยงคำว่า สยาม และ ล้านนา และเพื่อลดความบาดหมางระหว่าง สยาม กับ ล้านนา ที่มีมาแต่เก่าก่อน ลดการแบ่งชั้นวรรณะ จึงทรงเปลี่ยนชื่อใหม่เป็น ราชอาณาจักรไทย มาจนทุกวันนี้
ต่อมา เมื่อมีการรวมเป็น จังหวัดอุตรดิตถ์ โดยมีเขตพิชัยเข้าร่วมด้วย แต่ในช่วงน้น ชาวไทยสยามเดิม มีอำนาจทางการปกครองมากกว่า ชาวไท-ยวน ซึ่งเป็นเจ้าของพื้นที่เดิม ชาวไทยสยามจึงยกย่องเอาพระยาพิชัย ขึ้นเป็นวีรบุรุษของชาวอุตรดิตถ์ทั้งหมด แล้วก็บันทึกลงในตำราให้เยาวชนได้ร่ำเรียน แล้วก็ลบล้างประวัติศาสตร์ชาติล้านนาที่มีมาแต่เดิมในแถบนี้จนหายเกลี้ยง แต่ก็ทำได้ไม่มากนัก เนื่องด้วย ในเขตอุตรดิตถ์ตอนบนๆ มีกลุ่มชาวไท-ยวน เดิม อาศัยอยู่อย่างหนาแน่น จึงยากแก่การกลืนวัฒนธรรมให้เป็นสยามในเขตนี้ เราจึงยังสามารถมองเห็นร่องรอยอารยธรรมแบบล้านนาได้อย่างชัดเจนในเขตนี้
ในปัจจุบัน คนไทยทุกคนที่อยู่ในราชอาณาจักรไทย ก็ถือบัตรประชาชนคนไทย ไม่มีใครถือบัตรประชาชนสยาม หรือ บัตรประชาชนล้านนา
แต่เราต้องแยกระหว่าง ระบบการปกครอง กับระบบวัฒนธรรม ในทางนิตินัย ทุกคนคือคนไทย อย่างแยกไม่ออก แต่ในทางพฤตินัย ความจริงที่ปรากฏนั้น ในบริเวณเขตอุตรดิตถ์ตอนบนๆ หรือพูดง่ายๆ ว่า 80% ของอุตรดิตถ์ เป็นอดีตดินแดนล้านนา ซึ่ง ชีวิต วัฒนธรรม ศิลปะ ประเพณี นั้น มันเปรียบเสมือน ดีเอนเอ ที่จับมาตรวจเมื่อไหร่ก็เจอความเป็นล้านนาเมื่อนั้น โกหกไม่ได้
ดังนั้นจึงไม่ใช่เรื่องแปลกที่อุตรดิตถ์จะประกาศตัวตนความเป็นล้านนาของตัวเอง เพราะ มันมีอยู่ถึง 80% ของจังหวัด
ยอมรับความจริงกับความเป็น ล้านนา ของอุตรดิตถ์กันเสียเถิดพี่น้องชาวอุตรดิตถ์ทั้งหลาย บ้านเราเมืองเราจะได้เจริญ เป็นแหล่งท่องเที่ยว บูรณาการ และพัฒนาได้มากขึ้น ทุกวันนี้ เด็กๆ แถบลับแล ท่าปลา และ ตัวเมืองอุตรดิตถ์ตอนบน แทบจะไม่อยากพูดคำเมือง เพราะกลัวถูกล้อว่าเป็น ลาว แต่หารู้ไม่ว่า นั่นคือเสน่ห์ของบ้านเรา ภาษาพูด ศิลปะ วัฒนธรรม การแต่งกาย คือ เสน่ห์ ที่นักท่องเที่ยวอยากจะเห็นจากอุตรดิตถ์
***คนท่าเสาโดยกำเนิด***
- ไม่มีใครในที่นี้บอกว่าไม่ยอมรับล้านนา คุณมีจุดยืนอยู่ว่า อุตรดิตถ์เป็นล้านนา 80% และเรื่องที่เป็นประเด็นอื่น ๆ แต่หากคุณไม่เปิดโอกาสให้ไทยสยามได้พิสูจน์ก็ใจแคบเกินไป การอภิปรายก็ไม่สร้างสรรค์ ประเด็นก็มีแต่เรื่องเดิม ๆ ซ้ำแล้วซ้ำอีก พูดแต่สิ่งที่เคยพูดไปแล้ว (และการระบายอารมณ์ที่วิกิพีเดียไม่ใส่ข้อมูลดังกล่าวให้) บางประเด็นก็ได้ยอมรับอยู่แล้วไม่ต้องพูดซ้ำอีกก็ได้ อยากให้คุณแยกประเด็นให้ออกว่ากำลังคุยเรื่องอะไร มิใช่เอามาปนกันหมดเป็นเนื้อเดียว
- ประเด็นอุตรดิตถ์เป็นล้านนา 80% ดังนี้แบ่งตามอะไร ชาติพันธุ์ วัฒนธรรม หรืออาณาเขตเดิมของอาณาจักรล้านนา เหมารวมทั้งหมดไม่ได้เพราะไม่ใช่เรื่องเดียวกัน ตัวเลข 80% มาได้อย่างไร ใครคิดคำนวณไว้ (สำคัญเพราะต้องหลีกเลี่ยงถ้อยคำคลุมเครือ) เราไม่เคยโต้แย้งว่าอุตรดิตถ์ไม่มีล้านนา เพราะไม่ว่าถิ่นไหนเมืองไหน ชาติพันธุ์และวัฒนธรรมก็มีผสมกันอยู่มากมาย เมื่อไม่สามารถระบุตัวเลขลงไปได้ก็ไม่ต้องใส่ตัวเลข บอกเพียงว่ามีวัฒนธรรมล้านนาก็เพียงพอแล้ว
- นอกจากนี้เราก็ไม่ได้โต้แย้งว่าสยามไม่เคยล้มล้างความเป็นล้านนา ทั้งเรื่องภาษาและวัฒนธรรม เราเพียงแต่อยากได้หลักฐานอ้างอิงมาประกอบเนื้อหาที่เขียน เพื่อให้ลูกหลานของท่านศึกษาและเขาสามารถพิสูจน์ได้นั่นเอง คุณไม่จำเป็นต้องป่าวร้องเพื่อเรียกร้องความสนใจก็ได้ ผมแนะนำให้คุณออกหนังสือเกี่ยวกับล้านนามาสักเล่มให้ชาวไทยสยามได้อ่านกัน ไม่ต้องอธิบายให้เปลืองตัว และเราก็จะได้นำเอามาใช้อ้างอิงด้วย
- ประเด็นเมืองหลัก คุณบอกว่า "พิชัย" ไม่ใช่อุตรดิตถ์ มันก็ถูกส่วนหนึ่ง คุณหมายถึงเมืองพิชัยเก่า เพราะข้อเท็จจริงคือเมืองหลักเดิมอยู่ที่พิชัย แล้วย้ายเมืองหลักไปอุตรดิตถ์ทีหลัง
แต่ประเด็นที่คุณควรจะทราบอีกข้อก็คือ บริเวณตัวเมืองอุตรดิตถ์ก็เคยถูกเรียกว่าพิชัยมาตั้งแต่ก่อนย้ายเช่นกัน (หมายความว่ามี "พิชัย" สองแห่ง)การย้ายเมืองและเปลี่ยนชื่อก็เพื่อไม่ให้เกิดความสับสน ซึ่งมีระบุในราชกิจจานุเบกษาอยู่แล้ว เราไม่เคยบอกว่ามันคือเมืองเดียวกัน เรื่องนี้ควรจบประเด็นเสียที --octahedron80 14:03, 26 มีนาคม 2554 (ICT)
- ประเด็นเมืองหลัก คุณบอกว่า "พิชัย" ไม่ใช่อุตรดิตถ์ มันก็ถูกส่วนหนึ่ง คุณหมายถึงเมืองพิชัยเก่า เพราะข้อเท็จจริงคือเมืองหลักเดิมอยู่ที่พิชัย แล้วย้ายเมืองหลักไปอุตรดิตถ์ทีหลัง
ที่คุณบอกว่ารัชกาลที่ ๕ เปลี่ยนชื่อจากราชอาณาจักรสยามมาเป็นราชอาณาจักรไทยนั้น ผมบอกอะไรให้นะครับ
คุณผิดแล้วครับ ประเทศสยามเพิ่งมาเปลี่ยนชื่อเป็นประเทศไทยในสมัยจอมพลแปลก พิบูลสงคราม ไม่ใช่ในสมัยรัชกาลที่ห้าแต่อย่างใด
แค่ที่มาของชื่อราชอาณาจักรไทยคุณยังมั่วได้ เฮ้อ เบื่อกับพวกไม่ยอมรับความจริง ทีหลังจะแถอะไรก็ไปศึกษารายละเอียดมาก่อนนะครับ
ปล.มาเถียงที่นี่ก็ไม่เกิดมรรคผลอะไรหรอก ถ้าเจ๋งจริงคุณไปเถียงกับพวกนักโบราณคดีหรือไม่ก็พวกนักประวัติศาสตร์สิ
--Mahatee | พูดคุย (ฝากข้อความ) 15:06, 26 มีนาคม 2554 (ICT)
- นักประวัิติศาสตร์ล้านนาคนเชียงใหม่ยังเก่งกว่า พวกอุตรดิตถ์อีกนะ
เป็นแค่นักเรียน อยู่ เอาให้่จบก่อนเถอะอิหนู เกิด 2536 ยางไม่จบ ป.6 เลย จะรู้อะไรมาก การศึกษาเชียงใหม่ความรู้เยอะขนาดไหน เด็กต่างจังหวัดมาเรียนเชียงใหม่ ยังสู้กับคนเชียงใหม่ไม่ได้เลย นักประวัติศาสตร์เชียงใหม่ มีเยอะแยะและมีหัวอนุรักษนิยมสูง ไม่ยอมขึ้นกับวัฒนธรรมสยามง่ายๆๆหรอก และนักประวัติศาสตร์เชียงใหม่ยังบอกเลยว่าอุตรดิตถ์ ก่อคนเมืองเหมือนเชียงใหม่ ชาวเชียงใหม่เรียกอุตรดิตถ์ว่า คนเมืองนะ ไม่ใช่เรียกว่าลาว และยังบอกว่า จิงๆแล้วล้านนาโดนทำลายลงไปมาก และยังบอกว่า ล้านนามีประมาณ 80% (ล้านนา+ล้านช้าง) ล้านนากับสยามจริงๆเป็นศัตรูกัน ไม่ใช่เป็นมิตรกันด้วยซ้ำ และยังดีนะตอนนี้ ททท.สำนักงานแพร่ ซึ่งควบคุม แพร่ อุตรดิตถ์ น่าน จะทำให้ฟื้นฟูล้านนากลับมาอีกครั้งและเยอะขึ้นเรื่อยๆคอยดู แต่ก่อนขึ้นกับพิษณุโลก ปัจจุบันขึ้นตรงกับแพร่ และน่าน หมดของอุตรดิตถ์ มีทริปที่ว่า 9วัดทำบุญเส้นทางดินแดนล้านนาตะวันออก (อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน) โดยการท่องเที่ยวแห่งประเทศไทย สำนักงานแพร่ เขาจัดโซนวัฒนธรรมกันแล้วเดี๋ยวนี้ อบจ.อุตรดิตถ์ ยังเป็นคนแพร่ 555+
สนับสนุนคนท่าเสาโดยกำเนิด
ถูกต้องครับ การเปลี่ยนชื่อ จาก สยาม มาเป็น ไทย เกิดขึ้นในสมัย จอมพลแปลก พิบูลย์สงคราม แต่เหตุผลการเปลี่ยนก็เป็นไปตามที่คุณ ..คนท่าเสาโดยกำเนิด... บอกมา คือหลีกเลี่ยงการแบ่งชนชั้น ระหว่าง สยาม กับ ล้านนา ซึ่งไม่เป็นที่ยอมรับจากคณะรัฐมนตรีในสมัยน้นมากเท่าไหร่นัก แต่ จอมพลแปลก ก็ทำได้สำเร็จ ซึ่งถือว่าเป็นวิธีการกลืนล้านนาแบบเริ่มต้น
แต่ประเด็นที่ถกเถียงกันอยู่นั้น มันเป็นเรื่องของนักวิชาการที่เขียนประวัติศาสตร์ของอุตรดิตถ์มาแบบผิดๆ ซึ่งตอนนี้ทางสำนักงานวัฒนธรรมภาคเหนือตอนบนกำลังปรึกษากับกระทรวงมหาดไทยเรื่องการแบ่งเขตการปกครองกับระบบวัฒนธรรมให้สอดคล้องและชัดเจน ตอนนี้ปัญหามันอยู่ที่เขตพิชัยที่เป็นรอยต่อแบบสยามที่ชัดเจนที่สุด ซึ่งกระทรวงมหาดไทย มีนโยบายจะย้ายเขตพิชัยไปรวมกับพิษณุโลก ซึ่งจะง่ายต่อการส่งเสริมการท่องเที่ยว และการพัฒนาด้านวัฒนธรรมท้องถิ่น แต่ชาวพิชัยไม่ยอม เพราะถ้าไปรวมกับพิษณุโลกแล้ว พิชัยจะไม่มีบทบาทอะไรเลย
อีกเรื่องคือเรื่องหลักฐานทางวิชาการ ตอนนี้พวกคุณไม่ต้องถามหาหรอก เพราะหลักฐานทางวิชาการที่พวกคุณร่ำเรียนอยู่มันถูกเขียนขึ้นโดย คนไทยสยาม และ บิดเบือนอย่างมากมาย และ คนไทยสยามนี่แหล่ะที่ทำลายหลักฐานทางประวัติศาสตร์ชาติล้านนาในอุตรดิตถ์จนหมดสิ้น ทั้งเอกสารบันทึก โบราณวัตถุต่างๆ แล้วพวกคุณจะไปเรียกร้องเอาจากที่ไหนอ่ะครับ ตอนนี้มีแต่ภาพจริงๆ วิถีชีวิตชาวไทยวนจริงๆ เท่านั้นที่จะเป็นพยานหลักฐานได้ ว่า 80% ของอุตรดิตถ์เป็นอดีตล้านนา เหมือนกับที่คุณ ...คนท่าเสาโดยกำเนด... ได้พูดไว้นั่นแหล่ะ
พวกเราชาวลับแลก็ไม่ได้ออกมาเรียกร้อง "ประเทศล้านนา" นะครับ เพียงแต่ อยากให้ความจริงที่ถูกปิดบังมานานป็นร้อยๆ ปี ได้ถูกเปิดเผยขึ้น และเราก็คงไม่ตามไปจับคนที่บิดเบือนประวัติศาสตร์ชาติล้านนานอุตรดิตถ์มาตัดคอหรอกครับ เพียงแต่อยากให้เยาวชนรุ่นหลังของอุตรดิตถ์ได้รู้ว่า ชาติพันธุ์ดั้งเดิมของพวกเค้า คือ คนไทยวน ถึงแม้วาบางคนจะพูดคำเมืองไม่ได้ก็ตาม
แต่อย่างไรก็ดี พวกเราก็ภูมิใจกับคำว่า "คนไทย" ในปัจจุบัน เพราะเราโชคดีที่มีองค์พ่อหลวง ที่ทรงทศพิศราชธรรม ทำให้พวกเราอบอุ่นเมื่อยืนอยู่บนแผ่นดินไทย ซึ่งถึงแม้ว่าแผ่นดินไทยในปัจจุบันจะถูกรวบรวมมาจากหลายๆ อาณาจักรในสมัยก่อนก็ตามที
เจ้าของวิกิพีเดีย ถามหาแต่หลักฐานทางเอกสารวิชาการ ผมบอกได้เลยว่าถ้าคุณมัวแต่ยึดตำราปลอมๆ นั่น แสดงว่าคุณตั้งใจจะโกหกลูกหลานไทยไปอีกนานแสนนาน มันบาปนะครับ
เหมือนกับ พวก ดร. ทั้งหลายแหล่ในสภา ที่มีเอกสารหลักฐานการเรียนจบ ดร. มา แต่ต่อมาภายหลังมาถูกแฉว่า เป็นหลักฐานปลอมๆ เป็น ดร. ห้องแถว ซื้อปริญญามา นั่นแหล่ะครับ คุณคิดว่ามันเชื่อถือได้มั๊ยล่ะครับ
สรุปก็คือ 80% ของอุตรดิตถ์ เป็นล้านนาอย่างแน่นอน ส่วนพิชัย จะอยู่รวมในสังกัดจังหวัดอุตรดิตถ์ด้วยต่อไปหรือไม่นั้น ก็รอดูกันต่อไป แต่ถ้าจะให้ดี คนพิชัย น่าจะหัดเรียกตัวเองว่า คนพิษณุโลก แต่เนิ่นๆ นะ จะได้ชิน พอถึงเวลาที่เค้ายกไปให้พิษณุโลกจริงๆ จะได้เรียกตัวเองว่าเป็นคน "พิดโลก" ได้เต็มปาก
จาก น้อย ณ ลับแล
ชี้ความกระจ่าง
ถ้าไปอ่านในราชกิจจานุเบกษา เล่ม 32 เรื่องการเปลี่ยนนามพิชัย และ การย้ายเมืองพิชัย มาอยู่ที่อุตรดิตถ์ นั้น
มีความตอนหนึ่งว่า " ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้ย้ายศาลากลางเมืองพิไชย ไปตั้งบัญชาราชการที่เมืองอุตรดิฐ ตั้งแต่พระพุทธศักราช ๒๔๔๒ และให้คงไว้แต่อำเภอเรียกว่าอำเภอพิไชยเก่า ต่อมาจนทุกวันนี้ แต่นามเมืองพิไชยก็เลยเอาไปใช้ที่เมืองอุตรดิฐ หาได้เปลี่ยนแปลงไม่ พาให้มีนามเมืองพิไชยเปน ๒ แห่งขึ้น ให้เปนการยากแกราษฎรแลทางราชการ ที่จะเรียกชื่อเมืองนั้นให้เข้าใจได้ทันที และเคยมีการเข้าใจผิดที่ไปต่างๆ ทรงพระราชดำริห์เห็นว่า สมควรจะแก้ไขให้เปนการสะดวกเรียบร้อยสืบไป เพราะฉะนั้นทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้เปลี่ยนนามเมืองพิไชยเรียกว่า "เมืองอุตรดิฐ" ให้ตรงกับนามท้องที่ๆ ตั้งเมือง และอำเภอพิไชยเก่านั้น โปรดเกล้าฯ ให้เรียกว่าอำเภอเมืองพิไชยคงไปตามเดิม ."
แปลตามราชกิจจานุกเบกษานี้ แปลได้ว่า ชื่อเมืองพิชัยนั้น แต่เดิมมีที่เดียว คือเมืองพิชัยเก่า เพราะในราชกิจจานุแบกษาระบุคำว่า "เมืองพิไชยเก่า" แสดงว่า มีการนำเอาชื่อ เมืองพิชัย มาเรียกที่ตัวเมืองอุตรดิตถ์ ในภายหลัง ทำให้เกิดมีชื่อเมืองพิชัยขึ้น 2 แห่ง ซึ่งแปลว่า ในตัวเมืองอุตรดิตถ์มิเคยถูกเรียกว่า เมืองพิชัยมาก่อนหน้านี้ แต่เมื่อมีการย้ายศาลากลางเมืองพิชัยมาอยู่ที่เมืองอุตรดิตถ์ ก็จะให้เรียกตรงบริเวณนี้ว่าเมืองพิชัยไปด้วย แต่ ล้นเกล้าฯ ทรงเห็นว่า จะเป็นการสับสนของประชาชน จึงโปรดเกล้าฯ ให้เรียกชื่อที่ตั้งศาลากลางแห่งใหม่นี้ ตามชื่อท้องถิ่นเดิม คือ อุตรดิฐ หรือ อุตรดิตถ์ ซึ่งมาจากคำว่า เมืองท่าเหนือ แสดงว่า ชื่อเดิมของบริเวณนี้คือ อุตรดิตถ์ หรือ เมืองท่าเหนือ ไม่ใช่ พิชัย นั่นเอง
เป็นหลักฐานยืนยันได้ว่า ตัวเมืองอุตรดิตถ์นี้ ไม่เคยใช้ชื่อเมืองพิชัยมาก่อนอย่างแน่นอน อาจจะเคยถูกเรียกหลังการย้ายเมือง แต่มาถูกเรียกทีหลัง และถูกยกเลิกไปเพราะ ล้นเกล้าฯ ทรงต้องการให้เรียกตามชื่อเมืองเดิม เพ่อไม่ให้ประชาสับสน
ดังนั้น เลิกเอาคำว่า อุตรดิตถ์ กับ พิชัย มารวมกันได้แล้วนะครับ
///ผมคนอุตรดิตถ์แท้///
ขอบคุณครับ --octahedron80 14:22, 27 มีนาคม 2554 (ICT)
หลักฐานคือความจริงที่ปรากฏ
ดิฉันเป็นคนในตลาดอุตรดิตถ์ค่ะ เกิดที่นี่ปัจจุบันอายุ 45 แล้ว ดิฉันสงสัยมาตลอดว่า แผ่นดินที่ดิฉันเกิดมาเป็นของอดีตสยามหรือดีตล้านนากันแน่ แต่พอมาศึกษาดูดีๆ ดิฉันเริ่มจะเห็นด้วยกับการยกเอาอุตรดิตถ์ให้กลับคืนสู่ล้านนานะคะ เพราะ
1. ถ้าจะพูดถึงชาติพันธุ์คนในตลาดอุตรดิตถ์ จะไม่สามารถบอกได้ เพราะเป็นกลุมคนที่มาจากทั่วทุกทิศ ดังนั้นคนในตลาดเขตเมืองอุตรดิตถ์จึงยกเว้นเอาไว้ก่อน
2. ดิฉันเดินทางไปทั่วจังหวัดแล้ว จะสังเกตุเห็นความแตกต่างที่ชัดเจนคือเขตอำเภอพิชัย ที่มีรูปแบบวัฒนธรรมแตกต่างไปจากอำเภออื่นๆ ในอุตรดิตถ์อย่างเห็นได้ชัด
3. อีก 8 อำเภอที่เหลือ ก็เกือบจะเป็นแบบล้านนาทั้งหมด ซึ่งอาจจะมีคนไทยสยามปะปนอยู่บ้าง แต่ก็ไม่เป็นไทยสยาม 100% เพราะอุปนิสัยโอนเอียงไปทางล้านนามากกว่า
4. มี 3 อำเภอที่เป็นลาวหลวงพระบาง คือ ฟากท่า น้ำปาด และ บ้านโคก แต่ก็เป็นดินแดนปกครองของพระเจ้าน่านมาก่อน จึงบอกได้ว่าเป็นอดีตล้านนาอย่างเลี่ยงไม่ได้
5. ดิฉันเคยถามคนกำแพงเพชร ที่อดีตพระยาพิชัยเคยเป็นเจ้าเมืองอยู่ที่นั่น ว่าที่กำแพงเพชรมีอนุสาวรีย์ของพระยาพิชัยหรือป่าว แต่ได้รับคำตอบว่า "พระยาพิชัยคือใครพวกเค้าไม่รู้จัก" แต่ทำไมพระยาพิชัยถึงมาโด่งดังในอุตรดิตถ์ โดยเฉพาะในเขตอำเภอเมืองนั้นไม่เกี่ยวข้องกับประวัติการปกป้องบ้านเมืองพระยาพิชัยเลย ถ้าจะเกี่ยวก็จะเป็นการรุกรานเมืองท่าเหนือ ที่ต้องการขยายอาณาเขตมากกว่า
6. ดิฉันเคยขึ้นไปที่สำนักวัฒนธรรมล้านนา ที่เชียงใหม่ ก็เห็นเค้าเขียนรายชื่อ 9 จังหวัด ล้านนาหรือภาคเหรือตอนบนเอาไว้ โดยมีอุตรดิตถ์อยู่เป็น 1 ใน 9 จังหวัดนั้น
7. อาณาจักรล้านนาเมื่อก่อตั้งอาณาจักรเสร็จสมบูรณ์โดยพญามังราย แล้วใช้เชียงใหม่เป็นเมืองหลวง โดยตั้งชื่อเมืองหลวงว่า "นพบุรีศรีนครพิงค์เชียงใหม่" แปลว่า เป็นเมืองหลวงที่มีเมืองเล็กๆ ปกครองอยู่ถึง 9 เมือง (นพ แปลว่า 9) ซึ่งถ้าจะยังยืนยันว่าล้านนา 8 จังหวัดภาคเหนือแสดงว่าก็ไม่ครบ 9 แล้วมันหายไปไหนอีก 1 ล่ะคะ
ดิฉันลองสอบถามคนในตลาดอุตรดิตถ์ ประมาณ 90% ไม่มีใครคัดค้านการเป็นล้านนาของอุตรดิตถ์เลยค่ะ เพราะสังเกตุว่า บ้านเมืองเริ่มเปลี่ยนไปเยอะมาก มีรูปแบบล้านนาเข้ามาในอุตรดิตถ์เยอะขึ้น ถึงแม้ว่าดิฉันจะพูดเหนือไม่ได้แต่กำเนิด แต่ก็รู้สึกว่าอุตรดิตถ์เป็นล้านนาตะวันออกอย่างไม่เคลือบแคลง ในทางตรงกันข้ามดูไงอุตรดิตถ์กับพิชัยก็ยังไปด้วยกันไม่ได้อยู่ดี แสดงว่าคนในอุตรดิตถ์ยินดีจะกลับคืนสู่อารยธรรมล้านนาอย่างแท้จริง
....กัญจน ศิลปาชีพ.....คนเมืองอุตรดิตถ์ค่ะ
คุณจะปลุกกระแสชาตินิยมเหรอครับ --Mahatee | พูดคุย (ฝากข้อความ) 20:26, 27 มีนาคม 2554 (ICT)
ยูเซอร์รับความจริงไม่ได้
พอมีประเด็น พระราชกิจจานุเบกษาขึ้นมา ความจริงปรากฏ เห็นความชัดเจนของความเป็นล้านนามนอุตรดิตถ์ มากขึ้น ยูสเซอร์ ถึงกับรับไม่ได้ ลบข้อความการอภิปรายทั้งหมดออกเลยหรือคะ
กลัวว่าเยาวชนจะได้เห็นเหตุผมที่เป็นจริงหรอคะ ว่า อุตรดิตถ์คือล้านนาตะวันออก
ใจแคบมาก แบบนี้ก้ตั้งวเปส่วนตัวไปเลย ใช้ชื่อเวปว่า เมืองพิชัยไปเลยซิคะ แล้วทีนี้อยากจะยกยอปอปั้นอะไรกับพวกเมืองพิชัยก็ทำไปเลยเต็มที่
พวกยูสเซอร์ เห็นแก่ตัวมาก รวมทั้งเจ้าของ วิกิพีเดีย ด้วย
คนคุ้งตะเพา --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Lubleaa (พูดคุย • หน้าที่เขียน) 17:06, 29 มีนาคม 2011 (ICT)
- ผมต้องขอโทษแทนคุณ Horus ด้วย การอภิปรายเก่า ๆ ได้ย้ายไปเก็บไปไว้ที่กรุแทนแล้ว กรุณาอย่าใช้หน้าอภิปรายเพื่อการระบายอารมณ์ครับ เรื่องพระราชกิจจานุเบกษา ผมตีความผิดเองในตอนแรก อย่าเพิ่งคิดเหมารวมไปทั้งหมดว่าไม่ยอมรับความจริง โลกนี้มีไม่ได้มีแต่คนที่เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับคุณเพียงอย่างเดียว ปล.วิกิพีเดียไม่ใช่ของใครคนใดคนหนึ่ง: ไม่ใช่ของผมคนเดียว ไม่ใช่ของเขาคนเดียว และไม่ใช่ของคุณคนเดียว เราเป็นเจ้าของร่วมกัน --octahedron80 20:10, 29 มีนาคม 2554 (ICT)
- สิ่งที่ผมไม่ยอมรับโดยส่วนตัวอีกอย่างคือ การปลอมตัวเป็นผู้ใช้หลายๆคน เพื่อให้สนับสนุนแนวคิดเดียวกัน หรือเพื่อใช้ว่าร้ายผู้อื่น ซึ่งเข้าข่ายหุ่นเชิด (ประวัติการแก้ไขมีอยู่ หลอกกันไม่ได้) ผมจะไม่โทษใครว่าเป็นหุ่นเชิดหรือไม่ อยากให้เขาหรือเธอคนนั้นได้ปรับปรุงตัวเอง --octahedron80 20:25, 29 มีนาคม 2554 (ICT)
- วิกิพีเดีย ไม่ใช่เว็บบอร์ดเหมือน lannaworld การแก้ไขทุกอย่างของวิกิมีประวัติตรวจสอบได้ ใครก็ตามที่เขียนก็มีประวัติ มีรุ่นเก่าให้ตรวจสอบเสมอ แม้จะถูกลบไปก็เรียกคืนได้ --octahedron80 19:17, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอชี้แจง : lubleaa
ครับ ขอชี้แจงกรณีที่ถูกกล่าวหาว่า มีการแก้ไขโดยการปลอมเป็นคนหลายๆ คน เพื่อสนับสนุนแนวคิดของตัวเอง นะครับ
เนื่องจาก การสมัครบัญชีผู้ใช้ทำได้ยากมาก จึงมีหลายๆ คน ออนเอมเข้ามาคุยกับผม แล้ว ผมจึงให้ ยูสเซอน์เนมและพาสเวิร์ดของผมไปเพื่อให้พวกเค้าได้เข้าไปแสดงความเห็น แต่ขอยืนยันว่า ไม่ใช่คนๆ เดียวกันแน่ๆ แล้วผมก็มองไม่เห็นความจำเป็นที่จะต้องย้ายบทสนทนาออกไปไท่ กรุ ซึ่ง มันเหมือนเป็นการบิดเบือนข้อมูล เป็นกาปกปิดข้อมูล ทำไมคุณไม่ยอมเปิดเผยข้อมูลการสนทนา เพื่อให้ประชาชนได้พิจารณาเองว่าเร่องจริงคืออะไร แต่พอทำท่าว่าพวกคุณจะแพ้ในความเป็นจริงที่เกิดขึ้น คุณก็ยักย้ายข้อมูลไปไว้ในที่ๆ หลายๆคนเข้าไปดูไม่ได้ เพราะคุณกลัวว่าประชาชนจะเห็นความจริงหรือไงครับ
มีหลายๆ อย่างที่พวกคุณพยายามปกปิด กีดกัน แต่ความจริงมันก็คือความจริง คุณไม่สามารถหลีกเลี่ยงความเป็นล้านนาของอุตรดิตถ์ไปได้แน่นอน
ถ้าคุณทำวิจัยเกี่ยวกับรัฐจารีต จะพบว่า ตอนนี้ประชากรในตัวเมืองอุตรดิตถ์ ในตลาด ยอมรับความเป็นล้านนามากขึ้น และเริ่มกล่าวถึงพระยาพิชัยน้อยลง มันมีความเป็นไปได้ที่อีกไม่เกิน 20 ปี อนุเสาวรีย์พระยาพิชัยหน้าศาลากลางจังหวัดอุตรดิตถ์ จะกลายเป็นสถานที่ร้าง เพราะผู้คนเริ่มเสื่อมศรัทธา
แนะนำให้ไปดูหนังเรื่อง ตำนานสมเด็จพระนเรศวรนะครับ ที่หม่อมเจ้าชาตรีเฉลิม ยุคล ทรงสร้างขึ้น มีการกล่าวถึงการขึ้นตีหัวเมืองล้านนาของสมเด็จพระนเรศวรอย่างชัดเจน และในสมัยนั้นบริเวณเมือง ฝาง ลับแล ทุ่งยั้ง และบางโพธิ์ มิใช่ของอยุธยาอย่างแน่นอน
และขอกล่าวย้ำอีกครั้งวา ที่ออกมาแสดงตัวมิได้ต้องการจะปลุกปั่นให้มีการแบ่งแยกรัฐ หรือ แบ่งประเทศออกมาเป็นประเทศล้านนาแต่อย่างใด เพียงแต่ไม่ต้องการให้นักวิชาการหรือพวกคุณ โกหกเยาวชนรุ่นลูกรุ่นหล่นอีกต่อไป และถ้าจะให้ดี คุณไม่ควรยกเอาบทสนทนาของเราทั้งสองฝ่ายไปเก็บไว้ที่อื่น เพราะประชาชนจะได้ตัดสินได้ว่า ข้อมูลไหนควรเชื่อหรือไม่ควรเชื่อ เพราะผมคิดว่า เยาวชนรุ่นใหม่มีความคิด เค้าสามารถแยกได้ว่า ข้อมูลไหนจริงและไม่จริง
อ.น้อย ณ ลับแล ผู้เขียน --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Lubleaa (พูดคุย • หน้าที่เขียน) 15:36, 30 มีนาคม 2011 (ICT)
- การเก็บข้อมูลลงกรุเพราะหน้าอภิปรายยาวเกินไป ซึ่งก็กระทำกับหน้าอื่นๆด้วย ไม่ใช่เป็นการปกปิด เพราะใครก็สามารถเปิดดูได้ทุกเมื่อ ไม่ใช่เป็นการบิดเบือน เพราะเนื้อหาก็ยังคงเหมือนเดิมอยู่อย่างนั้น เราไม่ได้กลัวอะไร ทำไมคุณจึงคิดว่าการเก็บรักษาข้อมูลคือการทำลายข้อมูล คุณไม่จำเป็นต้องตอบ อยากให้คิดทบทวนใหม่ มองคนอื่นในแง่ดีกว่านี้ทั้งคุณและเพื่อนของคุณ หากคุณแบ่งบัญชีให้ผู้อื่นมาโพสต์ ช่วยดูพฤติกรรมของเขาด้วย เราไม่กลัวความเป็นล้านนาจะปรากฏ ดีซะอีกที่จะได้ชำระประวัติศาสตร์ เราไม่ใช่ศัตรูที่จะต้องมาเอาชนะกันอีกต่อไปแล้ว --octahedron80 15:46, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
- ปล. ภาพยนตร์แม้จะอ้างอิงประวัติศาสตร์ แต่ก็มีการเสริมเติมแต่งให้มากขึ้นเพื่อเป็นภาพยนตร์ สามารถดูเป็นแนวได้ แต่ไม่ควรนำมาใช้อ้างอิงในบทความ เพราะมันเป็นเพียงการบันเทิงเท่านั้น (ไม่มีตำราประวัติศาสตร์เล่มใดอ้างอิงภาพยนตร์)--octahedron80 15:59, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
- เห็นด้วยคัับ กับการเป็นล้านนาตะวันออก คนเมืองก่อฮักคนเมืองล้านนาโตยกั๋น บางคนนะ คนจังหวัดอื่นแล้วมาเชียงใหม่เพื่ออะไร ไม่มีงานทำหรอ แต่บางคนมาเชียงใหม่ และรักวัฒนธรรมการเป็นล้านนา ก่อถือว่ามีจิตใจที่ดีเยี่ยมยอดมาก ถ้ามาเกียจความเป็นล้านนา คุณก็กลับบ้า่นเกิดคุณไปเถอะหรือว่าไม่มีที่ทำกิน ไม่มีงานทำ กันดาร // ลองอ่านข่าวบางข่าวสิว่าเหตุใด ล้านนาจึงจะแบ่งแยกเป็นอิสระ --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Aontanna (พูดคุย • หน้าที่เขียน) 16:03, 30 มีนาคม 2011 (ICT)
- (1) การสมัครบัญชีผู้ใช้นั้นง่ายและใช้เวลานิดเดียว ไม่ต้องรอใครอนุมัติแต่ประการใด แค่สมัครแล้วคลิกยืนยันทางอีเมล์ก็ใช้งานได้แล้ว (นอกเสียจากคุณจะทำไม่เป็น) (2) การย้ายเนื้อหาหน้าอภิปรายที่ยาวมากๆ ไปลงกรุ เป็นการดำเนินงานตามปกติในวิกิพีเดียที่ใช้งานกับหน้าอภิปรายทั่วไป โปรดละวางอคติของคุณและทำความเข้าใจถึงนโยบายและการใช้งานวิกิพีเดียจะดีกว่า โปรดศึกษาลิงก์ต่างๆ ข้างบนนี้ ทั้ง WP:NOT WP:V WP:POV WP:NOR และลิงก์แนะนำในกล่องต้อนรับที่หน้าพูดคุยของผู้ใช้ วิกิพีเดียไม่ใช่สถานที่นำเสนอแนวคิดหรืองานค้นคว้าของคุณ ถ้าคุณต้องการเผยแพร่สิ่งที่คุณค้นคว้ามา คุณต้องไปสร้างเว็บเองดังที่เคยให้คำแนะนำไปแล้ว --Tinuviel | พูดคุย 18:22, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
- (1) การสมัครบัญชีผู้ใช้นั้นง่ายและใช้เวลานิดเดียว ไม่ต้องรอใครอนุมัติแต่ประการใด แค่สมัครแล้วคลิกยืนยันทางอีเมล์ก็ใช้งานได้แล้ว (นอกเสียจากคุณจะทำไม่เป็น) (2) การย้ายเนื้อหาหน้าอภิปรายที่ยาวมากๆ ไปลงกรุ เป็นการดำเนินงานตามปกติในวิกิพีเดียที่ใช้งานกับหน้าอภิปรายทั่วไป โปรดละวางอคติของคุณและทำความเข้าใจถึงนโยบายและการใช้งานวิกิพีเดียจะดีกว่า โปรดศึกษาลิงก์ต่างๆ ข้างบนนี้ ทั้ง WP:NOT WP:V WP:POV WP:NOR และลิงก์แนะนำในกล่องต้อนรับที่หน้าพูดคุยของผู้ใช้ วิกิพีเดียไม่ใช่สถานที่นำเสนอแนวคิดหรืองานค้นคว้าของคุณ ถ้าคุณต้องการเผยแพร่สิ่งที่คุณค้นคว้ามา คุณต้องไปสร้างเว็บเองดังที่เคยให้คำแนะนำไปแล้ว --Tinuviel | พูดคุย
ศิษย์ อ.น้อย ณ ลับแล
ผมใช้ยูสเซอร์เนมของ อ.น้อย ณ ลับแล ได้รับกาอนุญาตเรียบร้อยครับ
คนเจียงใหม่...ผู้เขียน --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Lubleaa (พูดคุย • หน้าที่เขียน) 18:38, 30 มีนาคม 2011 (ICT)
- ประโยคเดียวกันกับ Aontanna เลยทีเดียว ในเมื่อคุณมีไอดีอยู่แล้ว คุณก็ควรใช้ของคุณนะครับ อย่าใช้ปนกับคนอื่น ไม่ต้องมายืนยันเรื่องนี้อีกต่อไปแล้ว เพราะไม่มีประโยชน์ต่อบทความครับ --octahedron80 18:47, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
คนหล่ำปางหนา
ข้าเจ้า ขอยืมรหัสลํอกอินจาก อ.น้อย ณ ลับแลมา เพราะข้าเจ้าล็อกอินบ่าได้กำเตี้ย ข้าเจ้าอยากใคร่ถามว่า ถ้าเวียงอุตรดิตถ์จะปิ๊กคืนสู่ล้านนา มันจะยะหื้อคนไทยสยามแหมหลายๆ คน กั๊ดใจ๋ หายใจ๋บ่าออกเลยก๋า (แค่การรื้อฟื้นทางวัฒนธรรมเต้าอั้น บ่าได้แยกเป็นประเทศเอกราชเน้อ จ๊ะไปเข้าใจ๋ผิดหนา)
ข้าเจ้าเสิกษาพงศาวดารเหนือ ก่าหันว่า บางโพธิ์ ท่าอิด ก๋าว่าเวียงฝาง ก๋าว่าโต้งยั้ง (ทุ่งยั้ง) ก๋าว่าลับแล ก็เป๋นอดีตดินแดนล้านนาตึงนั้น คนลำปาง เขลางค์นคร ตึงยอมฮับว่า เวียงอุตรดิตถ์เป๋นล้านนาแน่นอน เป๋นอะหยังไปบ่าได้เด็ดขาดเจ้า
ฝากหมู่ปี้น้องจาวไทยสยาม บ่าดีกีดกั้นต่อไปแหมเลยเจ้า อินดูปี้น้องจาวไต-ยวน ตี้อยู่ในเวียงอุตรดิตถ์ตังหลาย ประกาศออกไปเลยเจ้าว่า เวียงอุตรดิตถ์ก่าแม่น ล้านนาตะวันออก เน้อเจ้า
อี่น้องลำปาว หุ่นบางผิวขาว...เป๋นผู้เขียนเจ้า --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Lubleaa (พูดคุย • หน้าที่เขียน) 20:28, 30 มีนาคม 2011 (ICT)
เรื่องร้องเรียนมากมาย
- ย้ายไปที่ วิกิพีเดีย:เลขาชาววิกิพีเดีย#เรื่องร้องเรียนมากมาย --octahedron80 20:14, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
อ.น้อย ณ ลับแล ตัวจริง
ผมไม่รู้ว่า คุณ Horus และคุณ octahedron80 ตอนนี้ประกอบอาชีพอะไร และเป็นคนอยู่ในวัยไหน แต่ทราบมาว่ากำลังเรียนอยู่ 1 คน ถ้าข้อมูลไม่ถูก ต้องขออภัย
ผมแค่อยากจะบอกว่า ถ้าจะกล่าวอ้างถึงผม อ.น้อย ณ ลับแล ก็กรุณาให้ความเคารพด้วย เพราะผมอยู่ในฐานะ ครู ปัจจุบันสอนในระดับมหาวิทยาลัย และการที่ผมเอาข้อมูลมาหักล้าง ไม่ได้ต้องการทำร้ายใคร แต่ต้องการให้ความจริงปรากฏ ยิ่งถ้าพวกคุณเป็นเด็กด้วยแล้ว ควรต้องระวังภาที่ใช้กับผมให้มากขึ้น ผมดีใจที่เห็นเด็กรุ่นใหม่กล้าแสดงออกมากขึ้น แต่การแสดงออกกับการก้าวร้าว มันไม่เหมือนกัน กรุณาแยกให้ออกด้วยนะครับ ใช้ความรู้ความสามารถที่รู้จริง เห็นจริง และ ทำจริงได้ ก่อให้เกิดประโยชน์กับประเทศชาติ อันนี้สมควรสนับสนุน แต่อย่าเอาความกล้าแสดงออกของพวกคุณมาทำให้กลายเป็นความก้าวร้าว เพราะถึงสุดท้ายแล้ว เด็กย่อมไม่ชนะผู้ใหญ่แน่นอน เพียงแต่ผมอยากเห็นพวกคุณเติบโตมาบนพื้นฐานความจริง และนำความจริงนี้ไปบูรณาการสร้างสรรสังคม พัฒนาประเทศชาติให้เจริญยิ่งๆ ขึ้น ในฐานะที่ผมเป็น ครูบาอาจารย์ จะดีใจมากๆ ครับ
Lubleaa 20:54, 30 มีนาคม 2554 (ICT)อ.น้อย ณ ลับแลLubleaa 20:54, 30 มีนาคม 2554 (ICT) --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Lubleaa (พูดคุย • หน้าที่เขียน) 20:41, 30 มีนาคม 2011 (ICT)
- ถ้างั้นก็อย่าเปรียบเทียบความรู้กันด้วยอายุด้วยครับ ผมเจอมาบ่อยแล้ว พอรู้ว่าอายุน้อยกว่าก็ขาดความนับถือกันเสีย เพราะสิ่งที่ผมทำไม่ใช่การเอาชนะใคร และถ้าคุณเข้าใจความเป็นครู ก็น่าจะเข้าใจการค้นหาหลักฐานในเชิงวิชาการด้วยครับ (ในฐานะนักเรียนที่เชื่อในหลักโยนิโสมนสิการ) --Horus | พูดคุย 20:58, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
...ขอตอบเด็กน้อย...
ก็ผมบอกอยู่นี่ไงครับ ว่าหลักฐานทางวิชากรที่พวกหนูๆ กำลังเรียนอ่ะมันโกหก ตอนนี้ครูบาอาจารย์ระดับ ดร. จำนวนมากกำลังรื้อฟื้นประวัติศาสตร์ชาติไทยขึ้นมาใหม่ รวมทั้งประวัติศาสตร์ชาติพันธุ์ที่เป็นประเทศราชของสยามด้วย รู้ไหมว่าทำไม หนังเรื่อง สมเด็จพระนเรศวร ถึงได้ทำหลายรอบ ตั้งแต่ เรื่อง พระองค์ดำ ไล่มาจนถึง เรื่องปัจจุบัน ก็เพราะว่า มีการค้นคว้าพบเจอสิ่งที่ผิดเพี้ยนมาตลอด ผู้สร้างก็เลยนำมาสร้างใหม่ให้สอดคล้องความเป็นจริงมากขึ้น นี่คือความรับผืดชอบของผู้สร้างที่มีต่อสังคม ซึ่งน่ายกย่องมากๆ
และในฐานะของหนูๆ ที่กำลังเป็นนักเรียน ควรจะฟังครูบาอาจารย์ไว้บ้าง อย่าทำตัวเป็น แมงป่อง เพราะสัญชาตญาณของแมงป่อง มันมีพิษอยู่นิดเดียว แต่ก็ชูหางอวดชาวบ้านไปทั่ว สุดท้ายก็โดนเค้าตีตาย แต่ผมอยากให้หนูนักเรียนทั้งหลาย ทำตัวเป็น งูเห่า หรือ งูจงอาง ที่มีพิษสงมากมาย แต่แอบซุ่มอยู่เงียบๆ คอยเก็บเกี่ยวประสบการณ์ คอยดูว่าศรัตรูจะมาทางไหน พอถึงเวลาแล้วค่อยฉก จะดีกว่านะครับ
เพราะการกระทำที่หนูทำอยู่ตอนนี้คือ พวก แมงป่อง แต่ผมไม่ถือสา เพราะเด็กก็คือเด็กวันยังค่ำ แต่อย่าคิดว่าตัวเองเก่งกาจมากมาย หัดทำตัวเป็นน้ำไม่เต็มแก้วจะดีกว่านะครับ เพราะมันพร้อมที่จะรับน้ำใหม่ๆ เสมอ แต่ถ้าพวกนูทำตัวเป็นน้ำเต็มแก้วแบบนี้ ไม่มีทางที่พวกหนูจะพัฒนาได้ เพราะไม่มีใครสามารถใส่ความรู้ใหม่ๆ ลงไปให้พวกหนูได้อีกเลย
ด้วยความรักและหวังดี จาก อ.น้อย ณ ลับแล
Lubleaa 21:10, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
- ไม่มีใครใหญ่กว่าใคร เพราะทุกคนเป็นชาววิกิพีเดีย เพียงแค่มีความรู้ความสามารถในด้านที่แตกต่างกันเท่านั้น ผมอาจจะเขียนโปรแกรมเก่งกว่าอาจารย์ อาจารย์อาจจะรู้เรื่องล้านนามากกว่าผม ก็เชี่ยวชาญไปคนละด้าน เด็กบางคนอาจชนะเลิศโอลิมปิก ดังนั้นอายุไม่ใช่ปัจจัย ขอฝากไว้ให้คิดครับ --octahedron80 22:02, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
- สิ่งที่ทำให้คนยิ่งใหญ่และน่านับถือ คือ ความคิดที่ยิ่งใหญ่และน่านับถือ แต่ความคิดของคุณในขณะนี้ก็ชัดเจนแล้วว่าไม่ใช่ --Horus | พูดคุย 22:08, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
- "เอวเมว มนุสฺเสสุ ทหโร เจปิ ปญฺญวา
- โส หิ ตตฺถ มหา โหติ เนว พาโล สรีรวา"
— เกฬิสีลชาดก ขุ.ชา. ๒๗/๒๕๔
ไม่มีอะไรครับ พอดีอีกไม่กี่วันจะวันพระแล้ว นำพุทธวจนะมาฝากทุกท่านครับ ขออนุโมทนาบุญ^^ ดูคำแปล -- ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 22:15, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอบคุณจากใจ จากKhelang 11:33, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
เรียนก Tinuviel , Horus ครู ดีใจมากที่เห็นเยาวชนรุ่นหลังอย่างพวกหนูๆ กำลังมีความคิดบรรเจิด ครูไม่ได้บอกว่าเด็กรุ่นหลังจะรู้มากไปกว่าผู้ใหญ่ไม่ได้ เพียงแต่การที่เรารู้มาแล้ว เราต้องนำความรู้นั้นมาบูรณาการรวมเข้ากับสิ่งที่ผู้ใหญ่สั่งสอน เพราะอย่าลืมว่าประเทศเราเป็นประเทศที่มีวัฒนธรรมแบบเกื้อกูล แบบนับญาติ ให้ความเคารพกันทางอายุและสังคม
ดังนั้น การที่ Horus เก่งด้านการเขียนโปรแกรม นับว่าเป็นสิ่งที่ดีมากๆ เพราะโลกสมัยใหม่ต้องการสิ่งพวกนี้ แต่ครูขอแนะนำว่า อย่าเอาความรู้ด้านเทคโนโลยีชั้นสูงมาลบล้างความเป็นจริงด้านวัฒนธรรม ถ้าหนูทำได้ถูกทาง หนูจะเป็นคนที่เก่งมากๆ และครูขอชื่นชมกับความสามารถของหนูด้วยใจจริง โอกาสหน้าครูอาจจะขอความช่วยเหลือจากหนูในด้านเทคโนโลยีก็เป็นได้
ส่วนหนู Tinuviel นั้น ครูขอบอกว่า หลักการของหนูสุดโต่งเกินไป เพราะในฐานะที่ครูอยู่ในวงการการศึกามา 15 ปี ก็ไม่มากไม่น้อย ครูขอบอกว่า หลักฐานทางวิชาการบางอย่างที่ร่ำเรียนต่อๆ กันมานั้น ก็เชื่อถือไม่ได้ ถ้าเช่นนั้นคงไม่มีนโยบายใช้นักเรียนเป็นศูนย์กลาง เหตุที่ใช้นักเรียนเป็นศูนย์กลางก็เพราะว่า ไม่สามารถอ้างอิงตำราได้อย่าง 100% เพราะต้องอาศัยหลักความเป็นจริงที่เป็นมูลเหตุด้วย แต่อย่างไรก็ดี ก็ขอชื่นชมในความตั้งใจของหนูมากๆ ที่มีความพยายามยืนหยัดอยู่บนความคิดตังเองอย่างมั่นคง แต่ขอแนะนำว่า ยังมีคำพูดบางคำที่ยังเป็นการก้าวร้าวอยู่นะครับ หนูลองกลับไปตรวจทานแล้วพิจารณาดูว่าประโยคไหน หรือ วลีไหนที่หนูผิดพลาดไป ซึ่งครูเชื่อว่า หนู Tinuviel จะสามารถปรับปรุงและพัฒนาได้ และขอให้กำลังใจให้หนูตั้งใจพัฒนาประเทศชาติและสังคมต่อไป ครูเชื่อว่าสักวันหนูจะเป็นเก่งคนหนึ่งของสังคม...ขอชื่นชมครับ
ปล. ครูขอยืมรหัสของสาวลำปางเข้ามาเพราะรหัสของครู ล็อกอินไม่ได้ จาก อ.น้อย ณ ลับแล
- รู้สึกว่าคุณกำลังเอ่ยถึงผิดคน แต่ช่างเถอะ --octahedron80 12:35, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- ประทานโทษเถอะค่ะ ที่จริงในวิกิพีเดียดิฉันไม่เคยเอาเรื่องอายุหรืออาชีพมาเป็นศักดิ์ในการพูดคุยกับคนอื่น แม้กับคุณ Horus หรือใครก็ตาม ดิฉันล้วนเรียกเขาว่า "คุณ" ทั้งสิ้น แต่ถ้าคุณน้อยอยากจะเรียกศักดิ์ คุณคงต้องเรียกดิฉันเป็นพี่หรืออาจารย์ เพราะดิฉันเคยเป็นอาจารย์พิเศษในมหาวิทยาลัยมากกว่า 3 แห่งทั้งในกรุงเทพฯ และหัวเมือง และทำงานมากว่า 20 ปีแล้ว อย่าให้ใครเขาว่าได้ว่าเป็นครูอาจารย์แต่ไม่มีมารยาทและไม่รู้จักกาลเทศะ ในโลกอินเตอร์เน็ตน่ะคุณไม่มีทางทราบหรอกว่าคุณกำลังคุยกับใครอยู่ นั่นจึงเป็นที่มาของนโยบายวิกิพีเดีย "ให้เกียรติผู้อื่น" และ "มองว่าผู้อื่นมีเจตนาดี" ซึ่งคณะล็อกอินทั้งหลายของคุณไม่พยายามทำความเข้าใจเลย แม้ผู้ใช้งานท่านอื่นจะเพียรอธิบายอย่างไรคุณก็ไม่ยอมฟังและตั้งแง่อคติแต่ว่าโดนกลั่นแกล้งกีดกันไปทั้งสิ้น ดิฉันได้เสนอทางออกไปแล้วและขอบอกอีกครั้งเป็นครั้งที่ 3 ว่าถ้าคุณไม่ยอมรับนโยบายของที่นี่ คุณก็จงไปเปิดเว็บไซต์ของคุณเองเสียเถิด ขออภัยผู้ใช้งานท่านอื่นด้วยที่อภิปรายนอกเรื่องจากการพัฒนาบทความค่ะ --Tinuviel | พูดคุย 13:23, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- ประทานโทษเถอะค่ะ ที่จริงในวิกิพีเดียดิฉันไม่เคยเอาเรื่องอายุหรืออาชีพมาเป็นศักดิ์ในการพูดคุยกับคนอื่น แม้กับคุณ Horus หรือใครก็ตาม ดิฉันล้วนเรียกเขาว่า "คุณ" ทั้งสิ้น แต่ถ้าคุณน้อยอยากจะเรียกศักดิ์ คุณคงต้องเรียกดิฉันเป็นพี่หรืออาจารย์ เพราะดิฉันเคยเป็นอาจารย์พิเศษในมหาวิทยาลัยมากกว่า 3 แห่งทั้งในกรุงเทพฯ และหัวเมือง และทำงานมากว่า 20 ปีแล้ว อย่าให้ใครเขาว่าได้ว่าเป็นครูอาจารย์แต่ไม่มีมารยาทและไม่รู้จักกาลเทศะ ในโลกอินเตอร์เน็ตน่ะคุณไม่มีทางทราบหรอกว่าคุณกำลังคุยกับใครอยู่ นั่นจึงเป็นที่มาของนโยบายวิกิพีเดีย "ให้เกียรติผู้อื่น" และ "มองว่าผู้อื่นมีเจตนาดี" ซึ่งคณะล็อกอินทั้งหลายของคุณไม่พยายามทำความเข้าใจเลย แม้ผู้ใช้งานท่านอื่นจะเพียรอธิบายอย่างไรคุณก็ไม่ยอมฟังและตั้งแง่อคติแต่ว่าโดนกลั่นแกล้งกีดกันไปทั้งสิ้น ดิฉันได้เสนอทางออกไปแล้วและขอบอกอีกครั้งเป็นครั้งที่ 3 ว่าถ้าคุณไม่ยอมรับนโยบายของที่นี่ คุณก็จงไปเปิดเว็บไซต์ของคุณเองเสียเถิด ขออภัยผู้ใช้งานท่านอื่นด้วยที่อภิปรายนอกเรื่องจากการพัฒนาบทความค่ะ --Tinuviel | พูดคุย
เรียน อาจารย์ Tinuviel
ผมยินดีครับที่เจอคนในวงการเดียวกัน และขอประทานอภัยที่มิอาจทราบได้แต่แรกว่าท่านเป็นอาจารย์มาก่อน หากมีอะไรแนะนำผมได้ครับ ยินดีรับฟัง
และเรื่องการสร้างเวปใหม่เรากำลังจัดทำครับ โดยของบประมาณไปปที่กระทรวงวัฒนะรรม และ กระทรวงมหาดไทย ในฐานะเป็นผู้ดูแลเร่องวัฒนธรรมและเขตการปกครอง และทางผู้ใหญ่ในกระทรวงก็เหนดีเห็นงามกับเราที่จะสร้างเวปใหม่อันเป็นจริงขึ้นมาเกี่ยวกับอุตรดิตถ์ เป็นเรื่องราว ชีวิต แบบแผน จริงๆ ของชาวอุตรดิตถ์ แบบฉบับล้านนาของอุตรดิตถ์ และสมาคมล้านนาในญี่ปุ่น โดยเจ้าของร้านอาหาร ลานนา และ สมาคมล้านนาในสหรัฐอเมริกา ก็สนับสนุนการลิ้งก์เวปของเราออกทั่วโลก
และการที่อาจารย์กล่าวหาผมว่าไม่รู้จักกาลเทศะ ผมว่านาจะเป็นกลุ่มอาจารย์มากกว่านะครับ เพราะ พวกอาจารย์ปล่อยเวลาให้ล่วงเลย โกหกเยาวชนปีแล้วปีเล่า ไม่ยอมรับความจริงที่ปรากฏ แบบนี้แหล่ะครับที่เค้าเรียกว่า ไม่รู้จักกาลเทศะ
ดูจากสำนวยการเขียน น่าจะเป็นวิทยากรพิเศษมากกว่า ไม่น่าจะมีอาชีพเป็นครู เพราะถ้าเป็นครูจริง เค้าจะไม่ใช้คำผรุสวาทแบบนี้หรอกครับ
Khelang 16:05, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- เฝ้าดูอยู่นานแล้วครับ ฝากไว้คำเดียวว่า คุณเองบอกว่าคุณกำลังพยายามสอนเด็กรุ่นใหม่และนักประวัติศาสตร์ให้เข้าใจถึงความเป็นจริงที่เกิดขึ้น อะไรก็ตามที่นักประวัติศาสตร์ได้พยายามชำระ แต่วิธีของคุณไม่ใช่วิธีที่ถูกต้องเสียทีเดียว (ผมจะไม่บอกว่าอะไรคือถูกต้องหรือไม่ถูกต้องในสายตาของคุณ เพราะคุณคงทราบดีในฐานะเป็นผู้สอน) แค่นี้แหละครับ --∫G′(∞)dx 16:38, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
ยูสเซอร์ ยอมไม่ได้ กับคำว่า "ล้านนาตะวันออก"
ตกลงจะไม่ยอมใคว่า ล้านนาตะวันออก อยู่ในบทความของจังหวัดอุตรดิตถ์เลยใช่มั๊ย ครับ นี่หรือที่พวกคุณบอกว่าเป็นกลาง ผมใส่อะไรลงไปพวกคุณก็ลบออกหมด เป็นอันว่า ถ้าขัดใจพวกคุณ พวกคุณก็ลบว่างั้นเถอะนะครับ พวกคุณจะโกหกเยาวชนรุ่นหลังไปถึงไหน จะทำบาปไปถึงไหนครับ ช่วยตอบหน่อย
Lubleaa 20:59, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
- ไม่ได้ลบออกครับ เพียงแต่เก็บกวาดรูปแบบ เพราะคุณใส่ตัวหนาพร่ำเพรื่อไปสักหน่อย ไม่ต้องโวยวาย คุณระบุสิ ยูสเซอร์คนไหน อย่าหว่านแหครับ มาเขียนที่หน้าผู้ใช้ตรงๆเลยก็ได้ (คุณดูประวัติได้ว่าใครเขียน และเขียนอะไร มันไม่ใช่ความลับ เช่น [2]) ถ้าข้อมูลถูกเปลี่ยนแปลงแล้วต้องโวยวายทุกครั้ง ต้องใส่ให้ได้ ต้องใส่อย่างนี้ คนอื่นห้ามลบ ห้ามแก้ มันก็ไม่ใช่วิกินะสิ ชาตินี้คงคุยกันไม่รู้เรื่อง เอวัง --octahedron80 21:17, 30 มีนาคม 2554 (ICT)
ตอบ octahedron80
เหตุที่พวกเราใส่ตัวหนา ก็เพื่อเป็นการเน้นให้เห็นถึงจุดความจริง ซึ่งเป็นเรื่องที่กำลังถกเถียงกันอยู่ แต่คุณไม่เปิดโอกาสให้ข้อมูลพวกนี้แสดงต่อสาธารณชนเลย ไม่เปิดโอกาสให้สาธารณชนได้วิเคราะห์เลยว่าข้อมูลเหล่านี้ถูกต้องหรือผิดไปอย่างใด แต่คุณกลับ ลบ ลบ แล้วก็ ลบ แล้วจะให้คิดอย่างไร ถ้าจะเปรียบเทียบก็เหมือนตำรวจจับผู้ต้องหามาแล้ว ไม่เปิดโอกาสให้ผู้ตองหาได้อธิบายความจริง โดยตำรวจสรุปเอาเองว่า คนๆ นี้ผิดแน่นอน และยัดเยียดข้อมูลของตำรวจให้กับสาธาร๙นให้รับรู้แต่ข้อมูลของตำรวจด้านเดียว
...มันยุติธรรมกันดีอยู่หรือ มันยุติธรรมกันดีหรือไร...
- ผมเห็นคุณเน้นหนาไปทุกแห่ง ทุกบทความที่เขียน เช่น [3] แม้จะเป็นประโยคสั้น ๆ มันเรียกว่าพร่ำเพรื่อ ไม่จำเป็นต้องทำถึงขนาดนั้นครับ ตัวหนาเอาไว้ใช้ขึ้นต้นบทความหรือนำรายการดีกว่า หรือทำเป็นลิงก์แทนบทความภายในก็มีสีแล้ว (ถ้าชื่อเรื่องนั้นสามารถเป็นบทความได้ เมื่อเป็นลิงก์ก็ไม่ต้องทำตัวหนาซ้ำอีก) เรามีมาตรฐานการจัดรูปแบบย่อหน้าแรกอยู่ว่า ตัวหนาใช้เน้นชื่อของบทความเป็นครั้งแรก WP:BETTER เหมือนบทความอื่นทั่วไปในวิกิพีเดีย เรื่องตัวหนาพร่ำเพรื่อผมก็เก็บกวาดในบทความอื่นเหมือนกัน ไม่ได้เจาะจงเฉพาะบทความเกี่ยวกับอุตรดิตถ์ ไม่ต้องจริงจังเรื่องรูปแบบนัก เพราะเนื้อหาก็ไม่ได้หายไปไหนครับ คุณอาจจะใส่ตัวหนาอีกก็ได้ แต่คนอื่นอาจจะแก้อีกก็ได้เช่นกัน คุณได้ป่าวร้องว่ายูสเซอร์วิกิพีเดียไม่ยอมรับอยู่เมื่อเร็วๆนี้ แต่ผมคิดในทางกลับกันว่าคุณเองต่างหากที่ไม่ยอมรับนโยบายของเรา นโยบายต้องมาก่อน คุณจะด่าผมอีกก็เชิญ --octahedron80 12:24, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
ตอบ octahedron80 และ khelang
เห็นด้วยกับการคงรูปแบบ และ นโยบายของ เจ้าของเวป ผู้ที่เข้ามาควรให้เกียรติในนโยบายของเจ้าของเวป
แต่แนะนำว่า เวปนี้สร้างขึ้นมาในลักษณะของสาธารณะ ดังนั้นจึงควรจะเปิดรับข้อมูลจากสาธารณะด้วย ไม่ควรปิดกั้น และ โยกย้ายข้อมูลที่ยังสรุปไม่ได้ เพราะทั้งสองฝ่ายต่างก็ตั้งใจทำงานเพื่อสังคม เพื่อประเทศชาติ ทั้งสองฝ่ายมีจุดประสงค์เดียวกัน คือการสร้างสรรสังคม ดังนั้นจึงควรถอยคนละก้าว เพื่อมองทางเดินที่จะสามารถไปถึงจุดเป้าหมายเดียวกันได้
Lubleaa 12:49, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
เรียนจ๋านน้อย ณ ลับแล
อาจ๋านน้อยเจ้า ก่าแม่นอยู่ตี้เฮาควรจะหื้อเกียรติเจ้าของเวป แต่ตี้หันผ่านๆ มา เจ้าของเวปมักจะลบข้อมูลของหมู่เฮาออกเหียหมด
โดยเฉพาะคำว่า "ล้านนาตะวันออก" ตี้อยู่ในบทความ อุตรดิตถ์ คำๆ นี้บ่าสมควรเอาออกเป๋นอย่างยิ่ง เพราะ มหาวิทยาลัยราชภัฏอุตรดิตถ์ก่ามีป้ายบอกปะเล๊อะขี้เต๋อ ว่า อุตรดิตถ์ คือดินแดนล้านนาตะวันออก แล้ว ยังจะสำนักงานก๋านท่องเที่ยวจั๋งหวัดแป้ (แพร่) ก่ากำลังยะโครงก๋านไหว้พระ 9 วัด ดินแดนล้านนาตะวันออก โดยมี อุตรดิตถ์ แพร่ และ น่าน ดังนั้น เฮาจึงสมควรเชิดชูสังคมด้วยก๋านส่งเสริมก๋านท่องเที่ยวของประเทศเน้อเจ้า ควรจะส่งเสริมหื้อสอดคล้องกับนโยบายของประเทศ เพราะก๋านท่องเที่ยวเป๋นส่วนหนึ่งตี้ยะรายได้หื้อประเทศได้อย่างมากมาย ถ้านโยบายของรัฐบอกว่า อุตรดิตถ์เป๋นล้านนาตะวันออก แต่เวปสาธารณออกมาขัดขวางอยู่จะอี้ ประชาชนจะสับสนเน้อเจ้า แล้วมะใดประเทศเฮาจะพัฒนาไปสู่ทางเดียวกั๋นสักที เพราะนักวิชาก๋านทางวัฒนธรรม นักวิชาก๋านทางประวัติศาสตร์ และนักวิชาก๋านแหมหลายๆ คนเปิ้นพิจารณาแล้วว่า อุตรดิตถ์ คือ ดินแดนล้านนาตะวันออก อย่างแท้จริง เปิ้นก่าเลยส่งเสริมหื้อมีก๋านท่องเที่ยวออกมาจะอี้ บ่าใจ้ว่เฮาเอามาอู้กั๋นเองเน้อเจ้า
Khelang 13:04, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- แหล่งอ้างอิงล้านนาตะวันออก จากมหาวิทยาลัยเชียงใหม่ หอศิลปวัฒนธรรมเชียงใหม่ ที่ล่าสุดมีหลักฐานที่เก็บไว้คือที่ตำหนักดาราภิรมณ์ ที่ดร.เจ้าดวงเดือน ณ เชียงใหม่ ท่าได้มีปณิทานที่จะอนุรักษ์้ล้านนาให้กลับมามากที่สุดไม่เฉพาะในเชียงใหม่ แต่มี 9 จังหวัดภาคเหนือรวมอุตรดิตถ์ด้วย มีจิงๆ อย่ามาบ้านนอกให้มาก ความรู้คนที่ไม่ใช่คนเมืองล้านนา ในอุตรดิตถ์ จะสู้คนเชียงใหม่แท้ๆ ได้หรอ บ้านนอกจังนะตกกระป๋ิองไปซะ ลองหาในเน็ตว่า อุตรดิตถ์ ล้านนาตะวันออกมีไหม บอกว่ามีพอประมาณ แต่นี้แค่ออร์เดิฟนะ หลักฐานมีในเชียงใหม่เยอะแยะ คนเชียงใหม่เขาพัฒนาความรู้ไปมากเรื่อยๆๆ แบบก้าวกระโดด พวกบ้านนอกทั้งหลายถึงมาเรียนเชียงใหม่กันเยอะไงเพราะความรู้บ้านมันสู้คนเชียงใหม่ไม่ได้--Aontanna 13:57, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
ถ้าเอาแต่พูดว่าไล่ให้ไปดูศูนย์ศิลปวัฒนธรรมที่ ม.ช. เถียงให้ตายก็ไม่จบหรอกคุณเอ๋ย สิ่งต้องการมีอย่างน้อยที่สุดคือรายชื่อหนังสือที่คุณอ้างว่ารองรับคำพูดของคุณ (ต้องมีจริงและยืนยันได้) หรือไม่ก็รายชื่อเว็บไซต์ฐานข้อมูลท้องถิ่นที่คุณบอกว่ามีข้อมูลที่ต้องการ ขอเพียงแต่มีเท่านี้ จะไปค้นหาทีหลังที่หอสมุดอื่น (สำหรับคนที่ไม่มีเวลาพอจะไปที่เชียงใหม่เพื่อตรวจสอบหลักฐานได้ ถ้าคนๆ อยู่เชียงใหม่ก็เป็นโชคดีของเขาไป) มาเขียนบทความให้ใหม่ก็ย่ิอมได้ทั้งนั้น และคนที่เขียนบทความในนี้เองก็ยินดีจะทำเชิงอรรถอ้างอิงให้ตามที่มาของข้อมูลอยู่แล้วด้วย นี่ไม่ใช่ประเด็นเรื่องกีดกันความเป็นสยามหรือแบ่งแยกล้านนา-สยาม แต่เป็นเรื่องของการยืนยันและความสามารถในการพิสูจน์ได้อย่างเป็นสากลในเชิงวิชาการ ยิ่งวิกิพีเดียมีคนหยิบข้อมูลไปใช้มาก (บางทีก็มักง่าย ซึ่งนี่ไม่ใช่การพูดเล่น แต่เคยเห็นจริงๆ มามากแล้ว) คนที่เข้ามาเขียนก็ยิ่งต้องระวังเป็นพิเศษ ไม่เขียนบทความให้เกินไปกว่าหลักฐานที่มีและที่เป็นอยู่ ถ้าตีความใหม่มันก็กลายเป็นงานต้นฉบับไป ไม่ใช่สารานุกรม ซึ่งวิกิพีเดียเขาไม่สนับสนุน (กรุณาอย่าเอาแต่ flood หน้านี้เพื่อมุ่งหวังเอาชนะคะคานอย่างเดียว) --Xiengyod 16:01, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
เรียน Xiengyod
ข้าเจ้าคนลำปางเน้อเจ้า เค้าก็บอกมาแล้วว่าหลักฐานอ้างอิงทางวิชาการอยู่ที่ มช. เพราะ เชียงใหม่เป็นศูนย์กลางของล้านนา เชื่อถือได้อยู่แล้ว แต่พวกคุณก็ยังไม่ยอมรับ ข้าเจ้าคิดว่าพวกคุณนั่นแหล่ะที่จะเอาแต่ชนะ หนังสือมีเยอะแยะมากมาย คุณก็ไปค้นหาดูซิ เราเพียงแต่บอกว่าเอกสารางวิชาการที่พวกคุณต้องการอ่ะ มันมีอยู่ที่ มช. จริงๆ แต่ถ้าคุณอยากรู้ว่ามีจริงหรือไม่คุณก็ต้องไปค้นดู ถ้าไม่เจอแล้วค่อยมาด่าเรา แต่คุณยังไม่ไปค้นเลบ คุณก็มาด่าเรา หาเราอ้างมาลอยๆ พวกเราพูดจากของจริง แต่เราไม่จำเป็นต้องเอามาให้พวกคุณดู ถ้าอยากดูก็ไปดูที่ มช. ได้เห็นแน่ๆ ซึ่งถ้าไม่มีจริงๆ พวกเราคงไม่กล้าท้าให้พวกคุณไปดู เพียงแต่ทุกวันนี้พวกคุณไม่ยอมรับกับการเอาเรื่องจริงมาพูดในนี้เท่านั้น สาเหตุมันมาจากการที่มีคนรู้จริงเกี่ยกับอุตรดิตถ์ รู้ว่าอุตรดิตถ์คือดินแดนล้านนามาก่อน แต่พอเค้าออกมาพูดซึ่งข้อมูลมันตรงกันข้ามกับข้อมูลที่พวกคุณเขียนไว้แต่แรก ซึ่งเป็นข้อมูลที่พวกคุณโกหกประชาชนมาตลอด โกหกมาเป็นร้อยๆ ปี พอเค้าขัดกับข้อมูลขอคุณพวกคุณก็เกิดการยอมรับไม่ได้ เรื่องมันก็เลยบานปลายมาถึงขนาดนี้
Khelang 16:29, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- ถ้าคุณอยู่ใกล้ศูนย์ศิลปวัฒนธรรมที่ มช. ผมสามารถมอบหมายให้คุณไปค้นมาหน่อยได้หรือไม่ เอาแค่ชื่อหนังสือก็ได้ เพื่อมาเขียนบรรณานุกรม (คือส่วนที่เราเรียกว่าอ้างอิงนั่นเอง) แต่ถ้าไม่ได้อยู่ที่เชียงใหม่ ก็ไม่ต้องออกตัว ผมจะให้คนอื่นไปแทน --octahedron80 16:48, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
พวกคุณคงคิดว่าผมเป็นคนมีเงินมีทอง นึกจะไปเชียงใหม่ก็ไปได้ตลอดอย่างนั้นหรือ จึงพูดง่ายๆ เช่นนี้ เปล่าเลย ผมเองก็เป็นคนธรรมดา เป็นแค่ลูกจ้างงานเหมาในชีวิตจริง มีงานประจำที่ต้องทำ จะลางานขาดงานก็ลำบาก ไม่มีปัญญาจะไปเชียงใหม่แบบง่ายๆ หรอก (ถ้ามีผมก็ไปนานแล้ว อ้อ ถ้าใครอยู่เชียงใหม่ก็เป็นโชคดีของเขาไป) วิธีอย่างที่คุณพูดนั้นไม่เอื้อเฟื้อต่อคนถิ่นอื่นซึ่งต้องการจะเข้ามาร่วมหาความจริงแม้แต่น้อย คนแบบผมจึงจำเป็นต้องอาศัยเครื่องมืออย่างอื่นเท่าที่จะมี เช่น ตำราในหอสมุดมหาวิทยาลัยที่ใกล้เคียง หรือหนังสือออนไลน์ในอินเตอร์เน็ตเป็นเครื่องมือช่วย งานแบบนี้ของบอกเลยว่าถ้าจะเอากันให้ถึงที่สุดจริงๆ ก็ต้องใช้ทุนมาก จะให้ผมเขียนงานวิจัยเพื่อพิสูจน์ความเป็นล้านนาก็ได้ แต่พวกคุณมีทุนให้ผมทำไหมล่ะ ? มีทุนให้ผมเดินทางไปเชียงใหม่มั้ยล่ะ
จะอย่างไรก็ตาม ปกติผมก็ไม่อยากยุ่งเรื่องนี้อยู่แล้ว เพราะคุยกันอย่างไรก็มีแต่เรื่องเดิมๆ พายเรือในอ่างอยู่อย่างนี้ตลอด ผมก็ขอเอาเวลาไปเขียนเรื่องอื่นที่ผมสนใจดีกว่า ยิ่งคุยยิ่งหลงประเด็นแบบนี้เสียเวลาเปล่าๆ ที่เข้ามาคุยก็เพื่อคุยเรื่องการพัฒนาวิกิพีเดียให้ดีขึ้นเท่านั้น ไม่มีอะไรแอบแฝงมากกว่านี้เลย
อนึ่ง เรื่องถกเถียงความเป็นเจ้าของนั้น ทางเว็บนี้เขาบอกไว้ชัดตั้งแต่ต้นก่อนจะเขียนแล้ว ในหน้าแก้ไขนั้น โปรดดูที่ท้ายสุดของหน้าซึ่งเป็นอักษรตัวหนาพิมพ์ด้วยข้อความสีแดง ระบุไว้ชัดว่า
ถ้าไม่ต้องการให้งานเขียนของคุณ ถูกแก้ไข ถูกนำไปใช้ หรือถูกดัดแปลงในทุกกรณี อย่าส่งงานเข้ามาในวิกิพีเดีย ข้อความทั้งหมดซึ่งคุณมิได้เขียนขึ้นด้วยตนเองจะต้องสามารถเข้ากันได้กับ นโยบายและแนวปฏิบัติของวิกิพีเดีย ก่อนที่คุณจะทำการบันทึก
นั่นย่อมบ่งบอกในตัวชัดแจ้งแล้วว่า บทความที่เกิดขึ้นไม่ใช่สมบัติของเจ้าของผู้เขียนบทความอีกต่อไป แต่จะตกเป็นของมูลนิธิวิมีเดียซึ่งเป็นเจ้าของซอฟท์แวร์ซึ่งเป็นสื่อกลางในการสร้างบทความสู่สาธารณะ หากคุณไม่ต้องการให้มันถูกแก้ไข เงื่อนไขบอกไว้ชัดเจนว่าอย่าส่งงานของท่านเข้ามาในที่นี้ โปรดใช้ช่องทางอื่นในอินเตอร์เน็ตเองในการเผยแพร่แบบอื่นๆ อีกมาก เช่น สร้างเว็บ สร้างบล็อกของตัวเอง สร้างชุมชนออนไลน์ของตัวเอง เป็นต้น หรือจะส่งข้อมูลของท่านไปที่เว็บไซต์ที่น่าเชื่อถืออย่าง มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน (มีคนของ ม.ช. ร่วมทำอยู่) หรือ Siam Intelligence Unit ก็ได้ แต่ทั้งนี้ผมไม่รับรองว่าจะได้ลงในเว็บเหล่านั้นหรือไม่ เพราะขึ้นอยู่ดุลยพินิจของเว็บมาสเตอร์แห่งเว็บไซต์นั้นๆ เอง วิกิพีเดียไม่ได้ไปเกี่ยวข้องด้วย --Xiengyod 16:51, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- เอ่อ ทามไมมีแต่การแก้ไขอุตรดิตถ์จังหวัดเดวหนิ แพร่ น่าน พะเยา พิษโลก สุโขทัย ตาก พิจิตร ไม่เหงมีการแก้ไขไรเลย ปล.ให้คนล้านนาในอุตรดิตถ์เขาแก้ไขกานเอง เกิดที่ไหนก็คนที่นั่น และคนเกิดจังหวัดอื่น ก็ไปแก้บ้านเกิดตนเอง อย่ามายุ่งกับคนจังหวัดอื่นที่เค้าเกิด ทำงานต่างจังหวัดอื่นก็น่าสมเพศละ บ่งบอกถึงว่าบ้านเกิดกันดาร ไม่มีงานทำในบ้านเกิดตัวเอง อยากรู้มากว่าบางคนมาทำงานเชียงใหม่แต่บอกว่าตัวเองเปงคนเชียงใหม่ ทั้งๆที่ไม่ได้เกิดเชียงใหม่ น่าเวทนากับถิ่นเกิดตนเอง เกิดที่ไหนก็คนที่นั่นใช้ถิ่นกำเนิดเป็นหลัก ไม่ต้องมาหลงถิ่นเหนือหรอก เพราะชาวเชียงใหม่ส่วนใหญ่เขาไม่ต้อนรับอยู่แล้ว สังเกตได้ว่ารถป้ายทะเบียนจังหวัดไรเข้าขี่ในเชียงใหม่ แล้วขับเร็วขับไม่ดี โดนคนเชียงใหม่ด่าเป็นแถวเพราะคนไม่ชอบคนภาคกลางและต่างถิ่นที่ไม่ใช่คนเมืองล้านนา พวกอิสานบ้านนอกตัวดีเลยที่เข้ามาเชียงใหม่มาหางานทำ บ้านนอกนะ จงเข้าใจและจำไว้ ภาคอื่นไม่ต้องเข้ามาแส่จังหวัดอื่นภาคอื่น ปล่อยให้คนล้านนาในจังหวัดเขาเขียนเอง อ้างอิงเอง จังหวัดบางจังหวัดไม่เหงเขียนเลยเอาภาคของคุณให้รอดก่อนเต๊อะ คนจังหวัดอื่นมารุมกระจุกเขียนๆๆอุตรดิตถ์จังหวัดเดียว เอาจังหวัดที่คุณเกิดก่อนเถอะ จาก...คนเชียงใหม่แต่กำเนิด100% แม่ก่อคนเชียงใหม่เหมือนกานและภูมิใจที่มีสายเลือดล้านนา--Aontanna 17:13, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- เรียนคุณ Aontanna กรุณาอย่าเขียนข้อความเดิมย้ำความคิดเดิมซ้ำไปซ้ำมา เหตุที่จังหวัดอื่นไม่มีการแก้ไขอาจเป็นเพราะว่าประเด็นที่กำลังพูดคุยกันอยู่เกี่ยวข้องกับจังหวัดนี้เท่านั้น และหากคุณจะมีแนวคิดจำกัดว่าให้เฉพาะคนที่อยู่ในจังหวัดนั้นเป็นคนแก้ กรุณาทราบไว้ด้วยว่าคุณไม่สามารถห้ามไม่ให้คนอื่นแก้ เช่นเดียวกับผมที่ไม่สามารถห้ามมิให้คุณเขียนข้อความเดิมซ้ำไปซ้ำมาอยู่อย่างนี้ --∫G′(∞)dx 17:25, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- ก็ไม่แก้จังหวัดที่ตนเกิดก่อนละ แหวกมาทางเหนือทามไมล่ะ มารุมจังหวัดอุตรดิตถ์ จังหวัดเดียวทามเพื่อ...อะไร พิษณุโลก เมืืองใหญ่กว่าอุตรดิตถ์ กลับไม่มีใครสนใจไปเขียน เหมือนบางคนสาระแนมาเชียงใหม่ ทั้งๆคนเชียงใหม่แท้ๆเค้าไม่ค่อยต้อนรับคนต่างถิ่นต่างภาค เพราะประชากรก็เยอะอยู่แล้ว วุ่นวายมากพอ มาอยู่มากทำให้แผ่นดินมานต่ำมานทรุดอีกเพราะคนต่างภาคต่างถิ่นตัวดีเลย --Aontanna 17:40, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- ถ้าคุณจะเสวนาประเด็นต่างภาคแล้วเบี่ยงประเด็นมาว่าให้แก้เฉพาะจังหวัดที่ตนเกิดแล้วไซร้ จะไม่มีบทความครบทุก 76 จังหวัดในประเทศไทยแน่นอน รวมถึงต่างประเทศอีกไม่ต่ำกว่าร้อยประเทศด้วย คุณจะคิดอย่างไรก็เรื่องของคุณ แต่นี่ไม่ใช่กระดานสนทนาเช่นล้านนาเวิล์ด และไม่ว่าคุณจะเป็นคนภาคไหน ประเทศไหน ใช้บรรดาศักดิ์อะไร มีพื้นเพมาจากไหน เมื่อคุณมาแก้ที่นี่คุณก็เป็นเพียงผู้ใช้วิกิพีเดียซึ่งแก้ได้ทุกหน้า (ไม่คิดข้อจำกัดทางเทคนิคเช่นการล็อก แต่พูดใน Overview) เหมือนกัน (รวมทั้งหน้านี้ด้วย) หากมีประเด็นไม่สร้างสรรค์ในการพัฒนาบทความมากขึ้น ๆ ผู้ดูแลอาจพิจารณาไม่อนุญาตให้หน้านี้แสดงความคิดเห็นอีกก็เป็นได้ ซึ่งหากเกิดกรณีหลัง การล็อกจะไม่ได้เรียกว่าการปิดกั้นความจริงอีกต่อไป --∫G′(∞)dx 17:45, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- 77 จังหวัดหรอกพ่อคุณ พูดผิดไปแล้วนะ ก็ให้คนในท้องถิ่นเขามาแก้ไข เอาสิ เหงมีแต่ คน กทม อิสานเอย เข้ามาเพื่อรักจังหวัดนี้มากเกินเลยหรอ เว็บ CM 77 ล้านนาเว็บใหญ่สุดละนักวิชาการอยู่นี่เต็ม มีประมาณ 400 คน และจัดเสวนาประชุมกันอยู่ตลอดเฉพาะสมาชิกคนเมืองเท่านั่น เพราะตอนประชุมคุยแต่ภาษาคำเมืองแบบโบราณที่ยากๆ ประชุมกันเรื่อง 9 จังหวัดล้านนา แต่เริ่มเชียงใหม่เป็นจังหวัดแรกก่อนเพราะเป็นเมืองหลวงของล้านนา--Aontanna 17:54, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
เรียน Xiengyod
ก็รู้ตัวว่าไม่มีปัญญาไปแล้วออกมาโวยวายทำไม มาร้องแร่แห่กระเชิงทำไม เค้าก้บอกไปแล้วว่ามีหลักฐานจริงๆ อยู่ที่ มช. ซึ่งเจ้าของพื้นที่เป็นคนยืนยัน คุณเองก็ยังดันทุรังจะเถียงอยู่นั่น นี่เราเถียงกันเรื่อง อุตรดิตถ์ จังหวัดในภาคเหนือ คุณจะให้ไปเอาหลักฐานที่ภาคไหนล่ะครับ ในเมื่อเจ้าของพื้นที่เค้าออกมายืนยันว่ามีหลักฐานจริง คุณก็ต้องตามไปดูเพื่อพิสูจน์ว่าเค้าโกหกคุณหรือป่าว แต่ถ้าคุรไม่มีปัญญาไปคุณก็ต้องยอมรับโดยดุษฎี แต่ถ้าตราบใดที่คุณไม่ยอมรับคุณก็ต้องตามไปหาข้อมูลมาหักล้างด้วยตัวเอง เพราะคนที่ประกาศว่าไม่เชื่อ ไม่จริง ก็คือคุณ คนอื่นเค้าไม่ได้ออกมาประกาศด้วย แล้วคุณจะใช้ให้ใครไปหาแทนคุณได้ยังไง เช่น ถ้ามีคนมาบอกว่าที่เกาะสมุยมีถ้ำมหัศศจรรย์ ในเมื่อเราได้รับรู้ข้อมูลเราก็ต้องแขวนข้อมูลนั้นไว่เป็นกลาง ถ้าเราบอกว่าเราไม่เชื่อ เราก็ต้องไปดูด้วยตาตนเอง แต่ถ้าเราไม่ไปเราก็ไม่สามารถระบุลงไปชัดเจนได้ว่า ที่เกาะสมุยมีถ้ำมหัศจรรย์ จริงๆ หรือป่าว และไม่สามารถพูดได้เลยว่า ที่นั่นไม่มีถ้ำมหัศจรรย์ เพราะเรายังมองไม่เห็น
เช่นเดียวกัน ในกรณีของ หลักฐานทางวิชการเกี่ยวกับการเป็นล้านนาของอุตรดิตถ์นี้ ในเมื่อคนท้องถิ่นออกมายืนยันว่ามีหนังสือพวกนี้อยู่จริง แต่ในเมื่อคุณไม่เชื่อก็ไม่เป็นไร แต่คุณไม่ควรบอกว่ามันไม่มีจริง เพราะถ้าคุณอยากรู้ว่ามีจริงหรือไม่ คุณต้องไปดูเอง แต่ที่เจ้าถิ่นเค้ากล้าออกมายืนยันได้ก็เพราะมันมีเอกสารพวกนี้จริงๆ
Khelang 17:17, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
ขอไม่เสวนากับการชวนทะเลาะกับคุณอีกต่อไป ผมจบแค่นี้แล้ว แต่ถ้าคุณจะลากยาวต่อก็เชิญ ผมไม่ขอยู่งเกี่ยวด้วย --Xiengyod 17:19, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
เรียน Xiengyod
ดีเจ้า หายสาบสูญไปเลยยิ่งดี จะได้ไม่ต้องออกมาโกหกเยาวชนไทยรุ่นหลังๆ อีกต่อไป เพราะถึงอยู่ไปก็ไม่สร้างสรร ทำให้คนอื่นเบื่อป่าวๆ เอางี้นะ บอกมาว่าอยู่ จว.ไหน จะส่งหนังสือเอกสารเท่าที่ส่งได้ไปสงเคราะห์ให้อ่านถึงบ้าน จะได้ไม่ต้องเดินทางมาเชียงใหม่ เพราะถ้ามาเดี๋ยวจะหลง วน อยู่ในเขา ไม่ถึงสักที ข้าเจ้าคิดว่าไปพักผ่อนเหียเต๊อะ เถียงไปก่าบ่าแป๊ (ชนะ)
แต่อย่าลืมคำโบราณที่ว่า "น้ำลดตอผุด" นะเจ้า เพราะอะไรต่อมิอะไรที่นักวิชาการสยามเขียนโกหกไว้เมื่อ 100 กว่าปีที่แล้วอ่ะ บัดนี้มันกำลังจะโผล่ขึ้นมาประจานพวกสยามเองแล้วล่ะเจ้า...แต่บ่าเป๋นหยัง หมู่เฮาหื้ออภัยเจ้า..
Khelang 17:31, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
- ถ้าคุณจะส่ง ส่งมาให้ผมด้วยนะครับ จะเป็นพระคุณอย่างยิ่ง (สแกนมา พร้อมรายละเอียดทางบรรณานุกรม) ส่งมาที่อีเมล octahedron80 แอต ฮอตเมล์ดอตคอม --octahedron80 18:00, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
ผมก็หวังว่าสิ่งที่คุณกล่าวมานั้นจะเป็นจริง
เป็นไปได้ส่งหลักฐานที่ว่ามาทางอีเมล์ผมด้วย ส่งมาที่ kang อันเดอร์สกอร์ undertaker แอดฮอตเมล์ดอทคอม
--Mahatee | พูดคุย (ฝากข้อความ) 19:29, 31 มีนาคม 2554 (ICT)
สารน์จากคุณครู
ครับ ถกเถียงกันมากมาย ถ้าวิเคราะห์จากเนื้อแท้แล้ว ทุกคนมีควมตั้งใจจะสร้างสรรสังคม มีจุดยืนเดียวกัน เอาเป็นว่า เดี๋ยวผมจะรวบรวมข้อมูลที่ยืนยันความเป็นล้านนาของอุตรดิตถ์ ทั้งหมด ส่งอีเมลล์ไปให้ตามที่อยู่ที่คุณๆ ได้แจ้งไว้
และตอนนี้ทราบข่าววงในมาว่า คณะรัฐมนตรีกำลังพิจารณาเรื่องการยก อ.พิชัย ไปขึ้นกับจังหวัดพิษณุโลก แต่อันนี้ยังไม่ยืนยันข้อมูลเพราะเป็นข่าววงในเฉยๆ
แต่ดูพิธีปิดกีฬาเยาวชนแห่งชาติ เมื่อวันที่ 31 มี.ค. 54 คนที่ถือป้ายคำขวัญประจำจังหวัด ล้วนแต่แต่งกายแบบล้านนาทั้งสิ้น ซึ่งคนที่ถือป้ายนี้จะเป็นสัญญลักษณ์และตัวแทนของจังหวัด แสดงว่ามีการพิจาณาจากคณะกรรมการ สำนักงานการท่องเที่ยวและกีฬาแล้วว่า วัฒนธรรมส่วนใหญ่ของอุตรดิตถ์เป็นแบบล้านนา จึงได้ออกแบบให้ผู้ถือป้ายจังหวัดแต่งกายแบบล้านนา อันนี้ผมสอบถามไปยังคณะกรรมการการจัดงานแล้วว ได้คำตอบมาแบบนี้ครับ
Lubleaa 12:39, 1 เมษายน 2554 (ICT)
แหล่งข้อมูลของอาณาจักรล้านนา ที่เกี่ยวโยงกับ อุตรดิตถ์ (สวางคบุรี หรือ ศรีนพวงศ์)
1. เว็บบอร์ด เชียงรายโฟกัสดอทคอม สังคมออนไลน์ของคนเชียงราย "อาณาจักรล้านนา พ.ศ. 1835–2101"
2. หนังสือ "พระเจ้าติโลกราชยุคประกาศแสนยานุภาพเมืองเหนือ . สำนักพิมพ์ : อีคิวพลัส ผู้แต่ง : ภุชฌงค์ คล่องวาณิชกิจ
3. ศรีสักดิ์ วัลลิโภดม. ล้านนาประเทศ.กรุงเทพฯ : มติชน,2545.
4. Zinme Yazawin, Chronicle of Chaing Mai, University Historical Research Centre, Yangon, 2003
5. หนังสือ "อยุธยาสยามประเทศ (3) " มีกล่าวไว้ชัดเจนว่า
"ซึ่งเวลานั้นพระเจ้าติโลกราชกำลังมีอำนาจปราบปรามและรวบรวมเมืองต่างๆ เข้าเป็นอาณาจักรล้านนาโดยมีเมืองเชียงใหม่เป็นศูนย์กลางแห่งอำนาจ การกระทำดังกล่าวนี้ทำให้กรุงศรีอยุธยาต้องเผชิญหน้ากับนครเชียงใหม่ พระเจ้าติโลกราชส่งกองทัพมายึดเมืองศรีสัชชนาลัย ทุ่งยั้ง และสุโขทัย กลับคืนไว้ได้ สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถต้องเสด็จขึ้นไปประทับอยู่ ณ เมืองพิษณุโลกถึง 7 ปี เท่ากับการย้ายราชธานีมาอยู่ที่พิษณุโลก ทำให้ราชอาณาจักรอยุธยาต้องแบ่งราชธานีออกเป็นเมืองเหนือและเมืองใต้"
"ยิ่งกว่านั้น ในระยะที่สมเด็จพระบรมไตลโลกนาถ ประทับอยู่ที่เมืองพิษณุโลกนั้น ก็ได้มีการปรับปรุงบ้านเมืองทางเหนือใหม่ เมืองใดที่อยู่ในตำแหน่งที่ง่ายแก่การโจมตีของข้าศึก หรือไว้ใจไม่ได้ ก็โปรดให้กวาดต้อนผู้คนและครัวเรือนมาไว้ในที่เหมาะสม และได้สร้างเมืองใหม่ขึ้น เช่น เมืองพิชัยในเขตจังหวัดอุตรดิตถ์เป็นเมืองหน้าด่านที่ป้องกันการรุกล้ำของพวกล้านนาให้แก่เมืองพิษณุโลก การขัดแย้งกับกรุงล้านนาทำให้สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถต้องประทับอยู่เมืองพิษณุโลกถึง 7 ปี ในที่สุด สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถและพระราชโอรสองค์หนึ่งได้ออกผนวช ณ เมืองพิษณุโลกชั่วระยะเวลาหนึ่ง ได้สร้างวันจุฬามณีที่เมืองพิษณุโลกเป็นที่ประทับ นับเป็นพระมหากษัตริย์ไทยพระองค์แรกที่ออกผนวชในระหว่างครองราชย์ การออกผนวชของสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถเป็นที่เลื่องลือและยอมรับกันในบรรดารัฐและอาณาจักรใกล้เคียง กษัตริย์มอญและแม้กระทั้งพระเจ้าติโลกราชซึ่งเป็นคู่สงครามก็ส่งทูตมาร่วมในพระราชพิธีผนวชด้วย นับเป็นการยุติศึกสงครามและสร้างไมตรีกับเพื่อนบ้านอย่างได้ผลดียิ่ง "
6. เวป ลาลูแบร์กับบันทึกเรื่องเมืองสยาม :การ์ตูนความรู้ ชุดชาวต่างชาติใน ...หนังสือเล่มอื่นๆ โดย ตติยะ ศรียะพันธ์ :บรรณาธิการ (บางส่วน). พระเจ้าติโลกราช : ยุคประกาศแสนยานุภาพเมืองเหนือ (ฉบับการ์ตูน) (ชุดบันทึกอาณาจักรล้านนา) ...
Lubleaa 19:20, 1 เมษายน 2554 (ICT)
- ขอลิงก์เว็บด้วยครับ --Mahatee | พูดคุย (ฝากข้อความ) 19:25, 1 เมษายน 2554 (ICT)
- หนังสือการ์ตูนใช้เป็นอ้างอิงไม่ได้หรอกครับ --Rattakorn 20:12, 1 เมษายน 2554 (ICT)
บอกไปถึง --Rattakorn
มันไม่ได้สำคัญที่เอกสารจะเป็นการ์ตูนหรือไม่ใช่การ์ตูน แต่มันอยู่ที่ว่าเรื่องๆ นั้นเขียนขึ้นถึงใครและที่ไหนต่างหากล่ะคะ
เช่น มีการ์ตูนที่แต่งถึงพระราชประวัติของสมเด็จพระเจ้าตากสิน แต่เขียนในลักษณะของการ์ตูน เพื่อไม่ให้น่าเบื่อ แล้วแบบนี้ก็ถือว่าเชื่อถือได้นี่คะ แล้วเหตุไฉน เรื่องการแผ่แสนยานุภาพของ พระเจ้าติโลกราช ที่เขียนเป็นลักษณะการ์ตูนจะเชื่อไม่ได้ล่ะคะ
พวกคุณเอาแต่จะเอาชนะ หาข้อมูลมาหักล้างซึ่งเป็นข้อมูลที่งี่เง่า พูดมาได้ยังไงว่า การ์ตูนเชื่อถือไม่ได้ ทั้งๆ ที่การ์ตูนเล่มนั้นเขียนขึ้นมาจากเรื่องจริง
แล้วอีกอย่าง หนังสือที่เขียนเกี่ยวกับเรื่องนี้ก็ยังมีนักวิชาการอีกหลายๆ คนที่เขียนขึ้นมา ในลักษณะที่ไม่ใช่การ์ตูน ข้อมูลในเวปเยอะแยะ แต่พวกคุณไม่ยอมรับกันเอง แต่ช่างเถอะค่ะ เพราะถึงอย่างไร ความจริงก็คือความจริง " อุตรดิตถ์ก็เป็นล้านนาตะวันออกวันยังค่ำ"
ข้าเจ้า สาวจากเวียงโกศัย เมืองแป้..เจ้า.
Kosai 11:55, 2 เมษายน 2554 (ICT)
- จุดสำคัญไม่ได้อยู่ที่ว่าเชื่อหรือไม่เชื่อ ปกติวิสัยคุณเอาการ์ตูนมาเขียนบรรณานุกรม เช่นในรายงานหรือวิทยานิพนธ์ หรือเปล่าครับ การ์ตูนก็มีการเสริมเติมแต่งเหมือนภาพยนตร์เพื่อการบันเทิง ถ้าการ์ตูนวาดว่าแม่ทัพเหาะได้ก็ใช่ว่าแม่ทัพจะเหาะได้จริงไม่ เป็นต้น ผมสามารถบอกได้ว่า แม้การ์ตูนก็สามารถดูเป็นแนวได้ แต่ถ้าทราบโดยสามัญสำนึกอยู่แล้วว่า การ์ตูนจะไม่เป็นที่ยอมรับในการบ้านส่งครูอาจารย์ของท่าน ก็ไม่จำเป็นต้องเอามานำเสนอก็ได้ เหตุที่เราถามถึงการอ้างอิงก็เพื่อว่าจะเอามาใส่สารานุกรมครับ คุณควรเปลี่ยนความคิดใหม่ ข้อมูลใด ๆ ก็ตามก็ต้องมีเห็นด้วยบ้างขัดแย้งบ้างควบคู่กันไป แต่กับคุณมีคนแย้งหน่อยเดียวก็ไม่สบอารมณ์เสียแล้ว ไล่อย่างกับหมูหมา ผมว่าคนที่งี่เง่าคงไม่ใช่เรา ส่วนแหล่งข้อมูลข้ออื่นข้างต้นเราก็ไม่ได้โต้แย้งและจักแสวงหามาอ่าน --octahedron80 13:14, 2 เมษายน 2554 (ICT)
- ผมตรวจในเบื้องต้น พบว่าข้อ 1. ที่อยู่ในเว็บบอร์ด [4] ลอกมาจากวิกิพีเดีย ซึ่งในแหล่งอ้างอิงมีหนังสืออีกสามเล่ม ได้แก่หนังสือตามข้อ 2,3,4 ; ส่วนข้อ 5. กับข้อ 6. ได้เพิ่มเติมขึ้นมา ข้อ 5. พบว่ามาจาก [5] ("กรุงศรีอยุธยาของเรา" คัดลอกจากหนังสือ กรุงศรีอยุธยาของเรา. พิมพ์ครั้งที่ 2. กรุงเทพฯ. สำนักพิมพ์มติชน 2541. แต่งโดย รองศาสตราจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม) ถ้ามีแหล่งข้อมูลอื่นอีกช่วยเพิ่มลงไปด้วยครับ --octahedron80 13:32, 2 เมษายน 2554 (ICT)
- ผมวิจารณ์ "เมืองพิชัยในเขตจังหวัดอุตรดิตถ์เป็นเมืองหน้าด่านที่ป้องกันการรุกล้ำของพวกล้านนาให้แก่เมืองพิษณุโลก" เมื่อพิจารณาให้ดีแล้วประโยคนี้ใช้ภาษากำกวม ทำให้ตีความไปได้สองอย่าง ความหมายที่หนึ่งคือ เมืองพิชัยเป็นเมืองที่ป้องกันพวกล้านนาเข้ามาตี ความหมายที่สองคือ เมืองพิชัยเป็นเมืองหน้าด่านของพวกล้านนา แต่ดูบริบทแล้วน่าจะเป็นความหมายแรกมากกว่า ความหมายโดยนัยของประโยคนี้คือเมื่อเมืองพิชัยเป็นสยาม เมืองอื่นข้างนอกก็อาจอนุมานว่าเป็นล้านนา อย่างไรก็ตามประโยคนี้ไม่ได้บอกว่าล้านนามีอาณาเขตถึงไหน (มีทุ่งยั้งแน่นอนแต่ตรงอื่นไม่ได้ระบุ) มีล้านช้างอยู่ด้วยหรือไม่ สรุปได้ว่าข้อ 5. เป็นแหล่งข้อมูลด้านเดียวของสยาม --octahedron80 14:12, 2 เมษายน 2554 (ICT)
- ตามความเห็นฯส่วนตัว อุตรดิตถ์ควรจะเรียกว่าล้านนาใต้ หรือล้านนาตะวันออกเฉียงใต้ด้วยซ้ำ เพราะอาณาจักรล้านนากินพื้นที่เกินกว่าประเทศไทยไปทางเหนือ เข้าพื้นที่ประเทศพม่ามาก (ดูแผนที่ในบทความอาณาจักรล้านนา) --octahedron80 15:32, 2 เมษายน 2554 (ICT)
จาก..kosai
แม่นแล้วเจ้า ถ้าล้านนาต๋าวันออกแต้ๆ น่าจะแวดๆ พะเยา ส่วน อุตรดิตถ์ แพร่ น่าน น่าจะเป๋นล้านนาใต้ แต่ ถ้าอู้เติงแค่ประเทศไทย ก่าเป๋นล้านนาต๋าวันออก ก่าบ่าผิดหนาเจ้า --ความเห็นที่มิได้ลงชื่อโดย 124.122.185.144 (พูดคุย | ตรวจ) 16:42, 2 เมษายน 2011 (ICT)
แผนที่ที่เอาลงมาน่าเชื่อถือนะคะ ขอชื่นชม และ บริเวณเขต ตรอน น้ำปาด ทองแสนขัน ฟากท่า และ บ้านโคก น่าจะเป็นเขตดูแลของล้านช้าง เพราะมีกลุ่มคนลาวเฉียงอยู่เป็นจำนวนเกือบ 90% 124.122.185.144 16:45, 2 เมษายน 2554 (ICT)
เรียน octahedron80
สนับสนุนความเห็นของ คุณ octahedron80 ครับ และแผนที่ที่เอามาลงให้ดูชัดเจนมากขึ้น
ทีนี้ก็ย้อนกลับมาว่า จะเอาคำว่า "อุตรดิตถ์" ไปสัมพันธ์กับเมืองเก่าเมืองไหน เช่น พิชัย หรือ ลับแล หรือ สวางคบุรี เพราะโจทย์มันอยู่ที่ว่า "อุตรดิตถ์เป็นล้านนา" --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Lubleaa (พูดคุย • หน้าที่เขียน) 17:35, 2 เมษายน 2011 (ICT)
ดังนั้นเอาควรเรื่องทั้งหมดมายำแล้วสรุปออกมาว่า ภาพลักษณ์โดยรวมของอุตรดิตถ์คืออะไร ถ้าออกมาเป็นล้านนา 80-90% ก็เป็นล้านนาไป เพราะในเขตอำเภอตรอนก็มีกลุ่มคนล้านนาเดิมอยู่ อำเภอน้ำปาดเกือบครึ่งก็เป็นคนล้านนา และ อำเภอทองแสนขันประมาณ 30% ก็เป็นคนล้านนา และ ในส่วนของ น้ำปาด ฟากท่า บ้านโคกเอง ที่เป็นชาวลาวหลวงพระบาง และเป็นรัฐจารีตของล้านช้าวน้น อดีตก็เคยเป็นส่วนหนึ่งของล้านนาในสมัยพระเจ้าติโลกราชมาก่อนเพราะ ได้ทรงรวบเอาส่วนหนึ่งของล้านช้างไว้ด้วย
และอาณาจักร ล้านนา กับ อาณาจักร ล้านช้าง ก็เคยมีความสัมพันธ์แบบพี่น้องหรือเรีกยว่า เมืองพี่เมืองน้อง ที่ไม่สามารถแยกออกจากกันได้ คือ
ครั้งหนึ่งเคยมี เจ้าหญิงยอดคำทิพย์ (พระธิดาของพระเจ้าเกษเกล้าแห่งอาณาจักรล้านนา) ได้ทรงอภิเษกสมรสกับ พระเจ้าโพธิสารราช (กษัตริย์ของอาณาจักร ล้านช้าง) และมีพระโอรสพระองค์หนึ่ง มีพระนามว่า พระเจ้าไชยเชษฐาธิราช โดยทั้งสามพระองค์ประทับอยู่ที่ อาณาจักรล้านาช้าง
ซึ่งครั้งหนึ่ง เมื่อพระเจ้าเชียงใหม่สวรรคตไม่มีโอรสสืบสันตติวงศ์ บรรดาข้าราชบริพารได้พร้อมใจกันอัญเชิญให้ พระเจ้าไชยเชษฐาธิราช สเด็จกลับมาครองนครเชียงใหม่นานถึง ๒ ปี ขณะนั้นมีพระชนมายุเพียง ๑๒ พรรษาได้รับการถวายพระนามว่า เจ้าเชษฐาวงศ์ ต่อมาเมื่อพระบิดาสวรรคต พระเจ้าไชยเชษฐาธิราช ได้เสด็จกลับมาครองนครหลวงพระบางอีกครั้ง ในคราวนั้นได้อัญเชิญ “พระแก้วมรกต” พระพุทธรูปสำคัญซึ่งเดิมประดิษฐานอยู่ที่วัดเจดีย์หลวง เชียงใหม่ลงมาด้วย
ขุนนางแห่งล้านนาจึงถวายราชสมบัติกษัตริย์ล้านนาให้แก่ พระเมกุฏิ เจ้านายล้านนาเชื้อสายเมืองเชียงราย ขึ้นปกครองแทน
" ในรัชสมัยของพระเจ้าโพธิสารราช (พ.ศ. 2063 - พ.ศ. 2090) นับได้ว่าเป็นรัชสมัยแห่งความรุ่งเรืองในด้านศิลปะและวรรณกรรมต่างๆ ในด้านพระพุทธศาสนา พระองค์ก็ได้ทรงประกาศห้ามให้มีการบูชาผีต่างๆ และทรงทำนุบำรุงพระพุทธศาสนาด้วยความเลื่อมใสอย่างยิ่ง โดยมีการรับอิทธิพลด้านพุทธศาสนามาจากอาณาจักรล้านนาซึ่งมีความสัมพันธ์ที่ใกล้ชิดกับล้านช้างในเวลานั้นอย่างยิ่ง โดยเฉพาะการใช้ อักษรธรรมล้านนา เป็นเครื่องมือศึกษาพระพุทธศาสนา (อักษรดังกล่าวนี้ได้พัฒนาเป็นอักษรธรรมลาวในเวลาต่อมา)
การที่ล้านช้างมีความสัมพันธ์กับล้านนาอย่างใกล้ชิดก็ด้วยเหตุผลด้านการเมืองเป็นหลัก กล่าวคือ ในขณะนั้นอาณาจักรล้านนาได้อ่อนแลลงจากการทำสงครามกับอาณาจักรอยุธยาอย่างต่อเนื่องและยาวนาน ภัยธรรมชาติ และความล้มเหลวในการรุกรานเมืองเชียงตุง เปิดช่องให้อาณาจักรข้างเคียงอย่างล้านช้าง หงสาวดี และอยุธยาสร้างอิทธิพลแทรกแซงภายในอาณาจักร โดยล้านช้างได้เข้าเกี่ยวดองกับล้านนาโดยผ่านการอภิเษกสมรสของเจ้านายในเครือญาติของทั้งสองฝ่าย"
นั่นหมายความว่า ถ้าจะบอกว่า เขตชายขอบของล้านช้าง คือ น้ำปาด ฟากท่า บ้านโคก เคยเป็นส่วนหนึ่งของล้านนา ก็ไม่ผิดนัก เพราะ โดย ภาษา วัฒนธรรม ศิลปะ ไม่ต่างกันสักเท่าไหร่ บางอย่างคล้ายกันมากจนแยกไม่ออกด้วยซ้ำไป
หลักฐานเอกสารอ้างอิงค้นได้จาก
- หนังสืออ้างอิง
- จารุวรรณ ธรรมวัตร, แลลอดพงศาวดารลาว, สถาบันวิจัยศิลปะและวัฒนธรรมอีสาน มหาวิทยาลัยศรีนครินวิโรฒ มหาสารคาม (ไม่ปรากฏปีที่พิมพ์)
- สงวน รอดบุญ, ผศ.,พุทธศิลปลาว, โรงพิมพ์การศาสนา, พ.ศ.๒๕๒๖, ๒๑๔ หน้า
- สิทธิพร ณ นครพนม, เอกสารจากการสัมมนาพัฒนาการทางประวัติศาสตร์ท้องถิ่นหนองคาย (ม.ป.ป.)
ซึ่งก็หมายความ อุตรดิตถ์ เป็น ล้านนา ได้อย่างไม่ต้องสงสัย
Lubleaa 17:33, 2 เมษายน 2554 (ICT)
- แหล่งข้อมูลสามแหล่งด้านบนลอกมาจากบทความ วัดศรีชมภูองค์ตื้อ ลงไว้เป็นหลักฐาน (ไม่ได้ให้ร้ายอะไรนะ) --octahedron80 17:37, 3 เมษายน 2554 (ICT)
- สนับสนุนความคิดของ Lubleaa คับ ในฐานะตี้ผมเป็นคนเมืองเจียงใหม่แต๊ๆๆ โดยมีสายเลือดจาวล้านนา 100% ตั้งแต่บรรพบุรุษและมีใจ๋ฮักในวัฒนธรรมของตั๋วเก่า โดยได้ศึกษาความเป็นล้านนา อาณาเขตของอาณาจักรล้านนา และวัฒนธรรมล้านนาอย่างสุดขีด และก่อได้ฮู้ว่า ดินแดนอุตรดิตถ์ ก่อเป๋นอดีตดินแดนล้านนา 90% แต๊ๆๆน้่ะ คอนเฟิร์ม --Aontanna 18:48, 2 เมษายน 2554 (ICT)
- วันนี้ผมได้ไปดูหนังสือมาเพิ่มเติม มีจุดสนใจน่าอ่านอยู่ไม่น้อย ไม่ได้เกี่ยวกับอุตรดิตถ์โดยตรง แต่เกี่ยวกับสภาพการณ์โดยรวม หาซื้อได้ที่ซีเอ็ด หรือนายอินทร์
- เกริกฤทธี ไทคูนธนภพ. "สมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ." เล่าเรื่องกรุงศรีฯ ลำดับตามความพระราชพงศาวดาร. กรุงเทพฯ : สยามความรู้, 2553. หน้า 86-99. ISBN 978-616-7110-03-5
- ศิริวรรณ คุ้มโห้. "พระยาพิชัยดาบหัก." บุคคลสำคัญของชาติ เล่ม ๑. กรุงเทพฯ : เดอะบุ๊คส์, [ม.ป.ป.]. หน้า 43-46. ISBN 978-974-394-229-7
- พลาดิศัย สิทธิธัญกิจ. เล่าขาน...ตำนานสยาม. กรุงเทพฯ : สยามความรู้, 2554. ISBN 978-616-7110-06-6
- คุณจะเชื่อถือหรือไม่ ก็ไม่เป็นไร แต่ขอเพียงให้ได้อ่าน เพราะคุณสอนไว้ว่า อย่าเป็นน้ำเต็มแก้ว --octahedron80 21:16, 2 เมษายน 2554 (ICT)
- วันนี้ผมได้ไปดูหนังสือมาเพิ่มเติม มีจุดสนใจน่าอ่านอยู่ไม่น้อย ไม่ได้เกี่ยวกับอุตรดิตถ์โดยตรง แต่เกี่ยวกับสภาพการณ์โดยรวม หาซื้อได้ที่ซีเอ็ด หรือนายอินทร์
ข้อสรุปกรณีพิพาท สยาม-ล้านนา
ก็........... ไม่ได้เข้ามาตั้งแต่แรกนะครับ พอดีมีสมาชิกไปเทียบเชิญมาระงับข้อพิพาท เดี๋ยวจะขอนุญาต สั้นๆ(รึเปล่า) (ความจริงมันยาวมาก แนะนำให้อ่านสรุปเลยทีเดียว)
ผมเข้าใจแบบนี้นะ ดินแดนตรงนั้น "มันไม่สามารถแบ่งได้ชัดเจนหรอกว่า จังหวัดไหนสยาม จังหวัดไหนล้านนา" เพราะต่างฝ่ายก็มีหลักฐานของตนเองทั้งสิ้น ดังนั้นผมขอสรุปเอาหลักใหญ่ใจความเพื่อจะใช้ในกรณีเมืองอื่น จังหวัดอื่นด้วยเช่นกัน
ตัวเมือง
ตัวเมือง หรือ township ในที่นี้ "ไม่ได้หมายถึงทั้งอำเภอ หรือทั้งจังหวัด" เพราะหลายคนข้างบนนี้ เอาความคิดนี้ไปตัดสินว่า จังหวัดนี้อยู่อาณาจักรนั้น อาณาจักรนี้ ตามหลักฐานการระบุความเป็นเมือง ความเป็นตัวเมืองของเมืองนั้นๆ มีอาณาเขตจำกัดมาก ลองนึกเวลาเราเล่นเกม rpg ต่างๆ จะมีเมือง มีถนน ป่า ถ้ำ แล้วก็มีอีกเมือง ซึ่งจะเห็นได้ว่า ถนนหนทาง ป่าไม้ ภูเขา "ไม่ใช่เขตปกครอง" ในรูปแบบของรัฐจารีต พวกเส้นแบ่งเขตที่แบ่งเอาละเอียดกระทั่งขอบบาทวิถี คันนา คันคลอง สันปันน้ำ มันเป็น เขตปกครองของรัฐประชาชาติ
แล้วถ้าจะถามว่า แล้วตัวเมืองในปัจจุบันวัดกันยังไง? ขออธิบายดังนี้ เมื่อก่อน ตัวเมืองเราอาจจะถือเอาคูน้ำ-คันดิน เป็นเขตเมืองนั้นๆ เช่น เวียงเชียงใหม่ หรือ เกาะเมืองอยุธยา แต่ปัจจุบันเรานับเอาเขตการบริหาร ตามลักษณะการปกครองส่วนท้องถิ่นโดยนิตินัยก็ได้อย่างหนึ่ง (บางแห่ง ทางพฤตินัยไม่ใช่เขตเมืองทั้งหมด แต่ไม่เป็นไร) พูดง่ายๆคือเอาเขต "เทศบาล" นั่นแหละ เปนเขตเมืองอย่างหยาบๆ เช่น ดอยสุเทพ และท่าอากาศยานนานาชาติเชียงใหม่ ถือเป็นบริเวณ "นอกเมืองเชียงใหม่" เพราะทั้งนี้ทั้งนั้น สองที่ดังกล่าวอยู่ในเขตของ เทศบาลตำบลสุเทพ ไม่ใช่ "เทศบาลนครเชียงใหม่"
ที่ต้องยกเอาตัวเมืองมาพูดก่อน เพราะหลายคนเอาเขตปกครองปัจจุบันไปครอบดินแดนในอดีต ทำให้เกิดเหตุ เป็นต้นว่าอำเภอนี้เป็นของอาณาจักรนั้นนี้ ซึ่งก็รวมถึงแผนที่ของ @octahedron80(?) ซึ่งใช้การระบายสีทั้งอำเภอ
เมืองสองฝ่ายฟ้า
อีกกรณีที่มีข้อพิพาธในการเคลมกันคือ เมืองนั้นๆ ดินแดนนั้นๆ มีดินแดนเกี่ยวข้องกับสองฝ่าย เช่น การส่งบรรณาการพร้อมกันสองหรือสามฝ่าย เป็นต้น หรือกรณีแย่งกันไปมา ที่เกิดในรอยต่อของสยาม-ล้านนา สยาม-ล้านช้าง สยาม-อินโดจีน ทั้งนี้ จังหวัดเชียงราย(ฟากตะวันออก) จ.พะเยา(บางส่วน) จ.แพร่ จ.น่าน จ.อุตรดิตถ์ จ.ลำปาง(เถิน แม่พริก) จ.ลำพูน(ลี้) จ.ตาก(ท่าสองยาง แม่ระมาด แม่สอด) จ.เลย(ด่านซ้าย นาแห้ว) ก็อาจจะเกิดกรณีแบบบทความนี้อีกเหมือนกัน
เชื้อชาติ ไม่เกี่ยวกับรัฐประชาชาติ
การเอาเชื้อชาติใดเชื้อชาติหนึ่ง มาบอกว่าดินแดนนี้เป็นของรัฐนั้นรั้ฐนี้ เป็นความคิดที่ไม่ถูกต้อง เพราะในความเป็นจริงประมุขแห่งรัฐ จะต้องดูแลทุกเชื้อชาติในรัฐนั้นให้เท่าเทียม เป็นประชากรในรัฐเทียบเท่ากัน ดังนั้นการอ้างว่า อุตรดิตถ์อู้เมืองจึงเป็นล้านนา เป็นข้ออ้างที่ฟังไม่ขึ้นอย่างที่สุด ..... ลองดูบุรีรัมย์สุรินทร์ พูดภาษาเขมรกันคล่อง ยังถือเป็นดินแดนไทยเลย เพราะเส้นเขตแดนเป็นของที่เกิดทีหลัง เหมือนเอารั้วมากั้นสนาม
นอกจากเอารั้วมากั้นแล้ว ยังมีการขยายดินแดนมารวมด้วย ซึ่งก็แย่งไปแย่งมา เช่นการบอกว่าสยามแยกเอาอุตรดิตถ์มาจากอาณาจักรล้านนา? .... โอเค ยกคืนให้ล้านนาก่อน .... แล้วล้านนาก็ต้องสละสิทธิด้วย เพราะเดิมล้านนาไม่ใช่เจ้าของแรกสุด ถ้าถามหาว่าใครเป็นเจ้าของที่แท้จริง คงต้องยกประเทศไทยเกือบทั้งประเทศ คืนให้กลุ่มชาติพันธุ์มอญขะแมร์ เพราะเขาเป็นเจ้าของแรกสุด ?
งั้นเอาใหม่ ถ้าเราไม่ให้เจ้าของแรก เพราะเราได้มาอย่างชอบธรรม เราจะเอายังไง? ก็ยกเมืองนั้นเมืองนี้ อาณาเขตดินแดน ตำบล อำเภอ จังหวัด ให้กับ เจ้าของคนล่าสุด หรือขอบเขตที่ล่าสุด ดีไหม?
ภายใต้ระยะเวลาที่ผ่านมาเป็นร้อยปี และข้อพิพาทดินแดน ที่แย่งกันไปแย่งกันมาอยู่เรื่อยๆ การพิสูจน์ล่าสุดหลังการยุบรัฐจารีต เชียงใหม่-สยาม-ล้านช้าง-ปัตตานี มารวมกันภายใต้รัฐประชาชาติที่มีเขคแดนโดยสมบูรณ์ในนาม กรุงสยาม (สยามรัฐ) นั้น ได้มีการจัดการปกครองออกเป็น มณฑลเทศาภิบาล ซึ่งไม่ได้ประกาศขีดเส้นไปเลยทีเดียวทั่วประเทศ แต่เป็นการทะยอยตั้ง ซึ่ง ในที่สุด มณฑลพายัพ ซึ่งภายหลังแยกออกเป็นมณฑลมหาราษฎร์ เพื่อความสะดวกในการติดต่อราชการ (ข้ออ้างเดิม) ได้ถูกจัดตั้งขึ้นในปี พ.ศ. 2442 โดยพื้นที่แรกเริ่มของ มณฑลพายัพ คือดินแดนเดิมของอาณาจักรเชียงใหม่ ซึ่งแน่นอนไม่มีจังหวัดอุตรดิตถ์
สรุป
เท่าที่ผมเห็นมีประเด็นที่พูดกัน ดังนี้
- การเหมารวมว่า อุตรดิตถ์เป็นล้านนา ต้องดูผู้ครอบครอง ไม่ใช่ผู้อาศัย ผมยังไม่ได้ดูอย่างละเอียด แต่เท่าที่ทราบ ฝ่ายสยามได้ระยะปกครองดินแดนบางส่วนยาวนานกว่า โดยเฉพาะอย่างยิ่งตัวเมืองแกนกลางคือพิชัย ซึ่งภายหลัง ย้ายศูนย์ราชการไปยัง อ.อุตรดิตถ์ ซึ่งเหตุการณ์นี้เกิดก่อนการจัดตั้งมณฑลพายัพ ทำให้อนุมานได้ว่า ดินแดนส่วนนี้ เป็นดินแดนที่ปกครองโดยตรงจากราชการกรุงสยาม
- อาณาจักรล้านนา จบลงโดยพฤตินัย เมื่อคราวพระเจ้าบุเรงนองส่ง สาวถีนรตรามังซอศรีมังสรธาช่อ มาปกครองแคว้นเชียงใหม่ สวนในทางนิตินัย ได้ขยายเวลาออกมาเล็กน้อย เมื่อพ.ศ. 2207 พระเจ้าพระเจ้าปเย กษัตริย์ราชวงศ์นยองยาน แห่งราชอาณาจักรรัตนปุระอังวะ ทรงปฏิรูปการปกครองหัวเมืองในดินแดนล้านนา โดยผนวกเป็นเมืองในราชอาณาจักร เทียบเท่าเมืองพระยามหานครของอังวะ และมีผู้ปกครองแคว้นเชียงใหม่ในฐานะหัวเมืองของอาณาจักรอังวะ (พ.ศ. 2207 - 2270) ที่ "ส่งตรง" มาจากอังวะ ในหลายครั้ง ตอนนี้ เชียงใหม่เองก็สิ้นสภาพ อาณาจักรล้านนา ไปเป็นที่เรียบร้อยโรงเรียนอังวะไปแล้ว แม้ว่าดินแดนส่วนใดอยู่ในเขตนั้นจริงก็ต้องพ้นสภาพเหมือนกัน เพราะอาณาจักรที่กอบกู้และสร้างขึ้นมาใหม่ ในสองร้อยกว่าปีต่อมา ก็คือ พระนครเชียงใหม่ (Kingdom of Chiangmai) ไม่ใช่อาณาจักรล้านนา และพระนครเชียงใหม่ นั้น ไม่มีอุตรดิตถ์เป็นส่วนประกอบ เพราะก๊กเจ้าพระฝางนั้น พระเจ้าตากสินได้ควบคุมไว้เรียบร้อยแล้ว
- กรณี ชุมนุมเจ้าพระฝาง เป็นข้อยืนยันที่ อุตรดิตถ์ สวางคบุรี อยู่ในคอนโทรลของอาณาจักรอยุธยา เพราะแคว้นนี้เป็นอิสระทันทีที่อยุธยาล่มสลาย
- มณฑลลาวเฉียง ซึ่งต่อมาแยกเป็นมณฑลพายัพ และมณฑลมหาราษฎร์ ก็ไม่มีอุตรดิตถ์เป็นส่วนประกอบ
- จังหวัดอุตรดิตถ์ ใช้ผ้าพันคอลูกเสือสีม่วง ซึ่งเป็นสีของธงมณฑลพิษณุโลก ขณะที่ 8 จังหวัดมณฑลลาวเฉียง ใช้สีชมพู สีของธงมณฑลพายัพ
- อาจจะสร้างความสับสน ที่อุตรดิตถ์ใช้รหัสไปรษณีย์เลข
65 ขณะที่สุโขทัยใช้เลข56 แต่ไม่ใช่ปัญหา เป็นการจำแนกเพื่อความสะดวก แก้ไขตามคำแนะนำของไอพีปริศนา
- ดังนั้นแล้ว วลีที่ว่า อุตรดิตถ์ ได้รับสมญานามว่าเป็นดินแดนล้านนาตะวันออก นั้น ผมเห็นว่าไม่ถูกต้องทีเดียว แต่ก็ไม่ผิดทีเดียว อาจจะบอกว่า อ.เมือง อ.ท่าปลา ฯลฯ เคยเป็นส่วนหนึ่งของล้านนาตะวันออก ก็ได้ แต่ไม่ใช่กับอุตรดิตถ์ทั้งจังหวัด
หนังสืออ้างอิง
- สุจิตต์ วงษ์เทศ. กรุงสุโขทัย มาจากไหน?. กรุงเทพมหานคร : สำนักพิมพ์มติชน, พ.ศ. 2548. ISBN 974-323-517-5
- ขจร สุขพานิช. ข้อมูลประวัติศาสตร์สมัยสุโขทัย. กรุงเทพฯ : องค์การค้าของคุรุสภา, 2545 (พิมพ์ครั้งที่ 2). ISBN 974-00-8297-1
- พลาดิศัย สิทธิธัญกิจ. เล่าเรื่องเมืองสุโขทัย. กรุงเทพฯ : บันทึกสยาม, 2546. ISBN 974-91484-4-4
- พิเศษ เจียจันทร์พงษ์. พระมหาธรรมราชากษัตราธิราช. กรุงเทพฯ : สำนักพิมพ์มติชน, พ.ศ. 2546. 184 หน้า. ISBN 974-322-818-7
- คณะกรรมการจัดพิมพ์เอกสารทางประวัติศาสตร์. ตำนานพื้นเมืองเชียงใหม่. กรุงเทพฯ : สำนักนายกรัฐมนตรี, พ.ศ. 2514.
- D.G.E. HALL. ประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ : สุวรรณภูมิ-อุษาคเนย์ภาคพิสดาร (1-2). กรุงเทพฯ : มูลนิธิโครงการตำราสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์, พ.ศ. 2549 (พิมพ์ครั้งที่ 3). ISBN 9749470958
--กรวยส้ม จริงๆนะ • 01:12, 3 เมษายน 2554 (ICT)
ตอบ..คุณกรวยส้ม
ที่เถียงกันมาไม่ได้บอกว่าจะแบ่งแยกออกมาเป็นอาณาจักรล้านนา และเราเพียงแต่บอกว่า ดินแดนในอุตรดิตถ์ประมาณ 80% เคยเป็นส่วนหนึ่งของล้านนา และการที่มาแบ่งเป็นมณฑลพายัพนั้น มาเกิดกาแบ่งกันทีหลัง โดยยึดหลักง่ายๆ ของแนวเขตการปกครอง
เรื่องผ้าพันคอที่อุตรดิตถ์ใช้สีม่วง คุณกลับบอกว่าแบ่งแยกระหว่างอุตรดิตถ์กับมณฑลพายัพแดมอย่างชัดเจน แต่พอถึงรหัสไปรษณีคุณกลับบอกว่าพออนุโลมได้ มันจะไม่ลำเอียงไปหน่อยหรอ
พอเราอาหลักฐานจากผู้เชี่ยวชาญทางเหนือมาอ้าง พวกคุณก็ไม่ยอมรับ ความจริงเรื่องนี้มันไม่มีอะไรเลย มันเกิดจากการที่พวกคุณไม่ยอมรับความจริงเองต่างหาก และมันเกิดการผิดพลาดมาตั้งแต่สมัยที่มีการแบ่งเขตจังหวัดแล้ว เพราะนักวิชาการไทยสยามแบ่งไม่ดูตาม้าตาเรือ เอารอยต่อทางวัฒนธรรมระหว่าง ล้านนาในอุตรดิตถ์ มารวมกับวัฒนธรรม ไทยสยาม
และอีกอย่างดังปรากฏในราชกิจจานุเบกษาเรื่องการย้ายเมืองพิชัย มีระบุไว้ชัดเจนว่า
"โปรดเกล้าฯ ให้ย้ายศาลากลางเมืองพิไชย ไปตั้งบังคับบัญชาการที่เมืองอุตรดิฐ ตั้งแต่พระพุทธสักราช ๒๔๔๒ และให้คงไว้แต่อำเภอเรียกว่า อำเภอพิชไชยเก่า ต่อมาจนทุกวันนี้ แต่นามเมืองพิไชยก็เลยไปใช้ที่เมืองอุตรดิฐ หาได้เปลี่ยนแปลงไม่ พาให้มีนามเมืองพิไชยเปน ๒ แห่งขึ้น ให้เป็นการยากแก่ราษฎรแลทางราชการที่จะเรียกชื่อเมืองนั้นให้เข้าใจได้ทันที และเคยมีการเข้าใจผิดที่ไปต่างๆ ทรงพระราชดำริห์เห็นว่าสมควรจะแก้ไขเพื่อให้เปนการสะดวกเรียบร้อยสืบ เพราะฉะนั้นทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้เปลี่ยนนามเมืองพิไชย เรียกว่า "เมืองอุตรดิฐ" ให้ตรงกับนามท้องที่ๆ ตั้งเมือง และอำเภอพิไชยเก่า นั้น โปรดเกล้าฯ ให้เรียกว่าอำเภอเมืองพิไชย ไปตามเดิม"
นั่นหมายความว่า ที่ตัวเมืองอุตรดิตถ์นั้นไม่เคยถูกเรียกว่า เมืองพิชัยมาก่อน แต่มาถูกเรียกภายหลังที่จะย้ายศาลากลางมา แต่ล้นเกล้าฯ ทรงเห็นว่าประชาชนจะสับสน จึงทรงให้เรียกแถบบริเวณนี้ตามชื่อเดิม คือ "อุตรดิฐ" มีความหมายชัดเจนคือ เป็นคนละเมืองอย่างแน่นอน
คุณจะมาเปรียบเทียบระหว่างชาวเขมรบุรีรัมย์ สุรินทร์ นั้น ไม่ถูกหรอกค่ะ เพราะถ้าจะพูดกันจริงๆ แล้ว อาณาจักรของสยามแต่เดิมนั้นกินเนื้อที่เข้าไปถึง เสียมเรียบ (เสียมราบ) โน้น เราต้องบอกว่า ดินแดนบางส่วนของเขมรในปัจจุบันเคยเป็นของอาณาจักรสยาม แต่ปัจจุบันกลายเป็นของประเทศกัมพูชาไปเรียบร้อยแล้ว ถึงจะถูก เช่นเดียวกับดินแดนร้อยละ 80 ของเมืองอุตรดิตถ์ที่เคยเป็นของอาณาจักรล้านนามาก่อนนั่นแหล่ะ แต่ปัจจุบันได้ถูกรวมเข้าเป็นแผ่นดินไทย ภายใต้รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ภายใต้พระบรมโพธิสมภารของพระมหากษัตริย์ไทย ภายใต้ธงไตรรงค์ของประเทศไทย
ขอย้ำนะคะว่า ไม่ได้ต้องการแยกออกมาเป็น ประเทศล้านนา แต่ต้องการให้เยาวชนรุ่นลูกหลานของอุตรดิตถ์ได้รู้จักกำพืดของตัวเอง เพื่อที่จะนำเอาความเป็นล้านนาของอุตรดิตถ์ (ยกเว้นพิชัย) มาบูรณาการสร้างสรรสังคม นำพาประเทศชาติให้เจริญ ภายใต้คำว่า "ล้านนาไทย" ที่มีองค์พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวภูมิพลอดุลยเดช มหาราช ทรงเป็นพ่อหลวงของพวกเรา
หยุดการต่อต้านการกลับคืนสู่ล้านนาของอุตรดิตถ์(ยกเว้นพิชัย) ได้แล้วล่ะคะ เพราะฟังไม่ขึ้น คนในอุตรดิตถ์ส่วนใหญ่เค้าไม่เชื่อคุณหรอก เพราะเค้าไม่ได้โง่ เมื่อเอ่ยถึง เมืองฝาง หรือเวียงสวาคบุรี ถ้าบอกว่าเป็นของอยุธยา แล้วทำไมต้องมีการไลล่าอาณานิคมกันอีก สังเกตมั๊ยคะว่า ทำไมเชียงใหม่ถึงไม่เคยรุกรานเมืองฝาง ก็เพราะเมืองฝางเป็นของเชียงใหม่อยู่แล้ว จะมีก็แต่อยุธยาเท่านั้นที่รุกรานขึ้นมาเพื่อขยายอาณานิคม พอยึดได้ก็ออกมาบอกว่า ดินแดนตรงนี้คือของตัวเองมาก่อน
สมัยสุโขทัยเองก็เคยรุกรานไปถึง แพร่ น่าน โน้น แต่พอหลังๆ มา สุโขทัยไม่เคยกล่าวอ้างว่า แพร่ นาน เป็นดินแดนสุโขทัยเลย มันก็เหมือนกับที่คุณไปปล้นบ้านเค้า แล้วยึดบ้านเค้า ก็เอาลูกเค้ามาเลี้ยง ถึงอย่างไรบ้านหลังนี้ก็ไม่ใช่บ้านคุณ เด็กคนนี้ก้ไม่ใช่ลูกคุณ ก็เหมือนกับที่อยุธยาตีเมือง ฝางแตก แต่ถึงอย่างไร บริเวณนี้ย่อมไม่ใช่ดินแดนของอยุธยาอย่างแน่นอน เพราะเค้าปกครองกันมาตั้งแต่ก่อนสมัยสุวรรณโคมคำแล้ว แล้วก็เปลี่ยนมาเป็น เชียงแสน ก่อนจะมาเป็นล้านนา ที่เคียงคู่มากับสุโขทัย อยุธยาเพิ่งจะมาเกิดทีหลัง แล้วจะมาบอกว่า เมืองอุตรดิตถ์เป็นดินแดนเก่าของอยุธยาได้อย่างไร
ใช้อะไรคิด คะ
Khelang 14:29, 3 เมษายน 2554 (ICT)
ขอแหมกำเจ้า
ที่คุณ..กรวยส้ม .. บอกว่า
"ลองดูบุรีรัมย์สุรินทร์ พูดภาษาเขมรกันคล่อง ยังถือเป็นดินแดนไทยเลย เพราะเส้นเขตแดนเป็นของที่เกิดทีหลัง เหมือนเอารั้วมากั้นสนาม"
ข้อความนี้ถูกต้อง เพราะแนวแบ่งเขตจังหวัดระหว่าง อุตรดิตถ์กับ แพร่ นั้นมาแบ่งทีหลัง ทำให้พวกคุณยึดว่า ล้านนาลงมาแค่ แพร่ สุดเขตที่เขาพลึงเท่านั้น
ข้าเจ้าเป็นคนลำปางแต่กำเนิด แต่สงสารพี่น้องชาวล้านนาในอุตรดิตถ์ เพราะเรื่องแนวเขตกั้นจังหวัดนี่แหล่ะ เพราะถ้าจะพูดคำว่า "ไทย" อ่ะ มันก็ ไทย กันทุกจังหวัดนี่แหล่ะ แต่เรากำลังพูดถึงอดีตดินแดน สำนึกทางวัฒนธรรม ตัวตนจริงๆ ของอารยธรรมและดินแดนตรงนี้ต่างหาก
ยืนยันว่า ส่วนใหญ่ของอุตรดิตถ์ไม่ใช่สยามอย่างแน่นอน เพราะที่นี่คือ อดีตล้านนาตะวันออก เจ้า..
Khelang 14:45, 3 เมษายน 2554 (ICT)
- ขอผมออกความเห็นบ้าง การรื้อฟื้นรักษาวัฒนธรรมล้านนา ภาษาล้านนา ... ไม่ผิด อยากทำอะไรก็ทำไป ; แต่ประวัติศาสตร์การครอบครองดินแดน ต้องเอาเงื่อนไขทางลำดับเวลาเข้ามาเกี่ยวด้วย เช่นสมัยนี้ใครยึด พ.ศ.นี้ใครครอง ไม่ควรเอามาผสมรวมกัน มิฉะนั้นอาณาเขตก็ย่อมทับซ้อนกันเพราะต่างก็เคยครอบครองอยู่ก่อน (พูดทั่วไปไม่ใช่เฉพาะอุตรดิตถ์) ผมเห็นด้วยว่าตัวเมืองที่เป็นของอาณาจักรล้านนาในอดีต ไม่ได้หมายความว่าเขตอำเภอปัจจุบันจะกลายเป็นล้านนาไปด้วยทั้งเขต (ผมระบายสีไว้อาจจะผิด เพราะไม่ควรระบายทั้งอำเภอ) และความชัดเจนยังไม่ถึงที่สุด ยังคงต้องตรวจสอบกันต่อไป --octahedron80 14:55, 3 เมษายน 2554 (ICT)
- ข้อมูลเรื่องดินแดนเขมร คุณบอกว่าดินแดนบางส่วนของเขมรในปัจจุบันเคยเป็นของอาณาจักรสยาม แต่ปัจจุบันกลายเป็นของประเทศกัมพูชาไปเรียบร้อยแล้ว ใช่ถูกต้อง เพราะเราได้พร่ำเรียนกันมาแค่นี้ แต่มันเป็นเรื่องของยุคหลัง แต่สำหรับก่อนหน้านั้น ตรงนี้เคยเป็นอาณาจักรขอม ก่อนที่จะมีอาณาจักรสุโขทัย/อยุธยาเสียอีก ผมจึงบอกว่าให้ดูเงื่อนเวลาด้วย --octahedron80 15:09, 3 เมษายน 2554 (ICT)
ตอบ octahedron80
ก็ถูกต้องไงคะ ขนาดคุณยังยอมรับได้เลยว่า อดีตดินแดนบริเวณ สุรินทร์ บุรีรัมย์ และ เลยเข้าไปในกัมพูชา ในปัจจุบัน ถึง เสียมเรียบ เคยเป็นของ ขอม ก่อนที่จะมี สุโขทัย และ อยุธยา แต่ทำไมคุณจะยอมรับไม่ได้ว่า ส่วนใหญ่ของอุตรดิตถ์เคยเป็นของล้านนา ก่อนที่จะมีอยุธยาเสียอีก แต่ปัจจุบันยอมรับว่าเป็นประเทศไย เชียงใหม่ เชียงราย แพร่ น่าน ฯ ก็ยอมรับว่าเป็นประเทศไทยื้งนั้น แต่พวกเค้าก็บอกว่า อดีตของเค้าเคยเป็นล้านนา เหมือนที่เรากำลังบอกว่า อดีตดินแดนส่วนใหญ่ของอุตรดิตถ์ คือล้านนา มันผิดตรงไหนคะ
พวกคุณยิ่งพูดยิ่งทิ่มตัวเองนะคะ พวกคุณ งง อะไรหรือป่าว
ถ้าจะบอกแบบที่คุณพูด ก็พูดได้ว่า ดินแดน เขร สุรินทร์ แต่ก่อนคืออาณาจักรของขอม แต่ปัจจุบัน ประเทศไทยยึดเค้ามา จะถูกต้องมั๊ย
ถึงปัจจุบันจะระบุชัดเจนว่า สุรินทร์ บุรีรัมย์ คือเขตประเทศไทย แต่จิตสำนึกลึกๆ พวกเค้าก็ยังเป็นเขมรอยู่ดี เรื่องนี้เคยมีการทำโพล์แบบเงียบๆ มาแล้ว เหตุที่ไม่กล้าทำโจ่งแจ้งเพราะมันเป็นความมั่นคงของประเทศ เดี๋ยวจะเข้าใจผิดคิดว่า ข้าเจ้าคิดแบ่งประเทศอีก
พวกเค้าสอนกันมาจนทุกวันนี้ว่า บรรพบุรุษของพวกคือ ชาวเขมร ไม่ใช่ ชาว ไทยสยาม แต่ทุกวันนี้ยินดีที่จะเป็นคนไทย เนื่องด้วยความเป็นอยู่ที่ดีกว่า ด้วยสัญชาตญาณการอาตัวรอด ถ้าอย่างนั้นชาวเขมรคงไม่พยายามหนีเข้ามาเมืองไทยหรอก
ย้อนกลับมาที่อุตรดิตถ์ เมืองนี้ ยกเว้นพิชัย เคยเป็นส่วนหนึ่งของล้านนา ก่อนที่จะเกิดอาณาจักรอยุธยา เสียอีก แต่นักวิชาการมาพร่ำสอนแต่งตำรากันทีหลังว่า อุตรดิตถ์ คืออดีตเมืองพิชัย แล้วก็สอนกันผิดๆ อยู่อย่างนั้น แต่เรากำลังพูดถึงรากเหง้าของบริเวณดินแดนตรงนี้ ที่มันย้อนหลังกลับไปมากมาย ก่อนที่จะมีอาณาจักร อยุธยา เพราะสิ่งที่พวกคุณกำลังพยายามยัดเยียดให้ประชาชนนั้นมันเป็นช่วง อยุธยา และ รัตนโกสินทร์ตอนต้นเท่านั้น
แต่ถึงจะเป็นช่วงอยุธยา ข้อมูลก็ผิดพลาดมากมาย เพราะ บริเวณตัวเมืองอุตรดิตถ์ ไม่เคยเป็นของอยุธยา เพิ่งจะมาเป็นตอนที่พระเจ้าตากตีขึ้นมาเท่านั้น
พวกคุณไม่ยอมรับหลักฐานเอกสารทางวิชาการของคนล้านนา แต่บังคับให้พวกเราเชื่อในเอกสารของคนไทยสยามที่เขียนโกหกขึ้นมา พวกเราชาวล้านนารับไม่ได้หรอกค่ะ
อีกอย่าง กระทรวงวัฒนธรรม กระทรวงมหาดไทย ก็ยกเอาอุตรดิตถ์ ขึ้นเป็น 9 จังหวัดภาคเหนือตอนบน แล้วยกเอาไปเป็นดินแดนล้านนาตะวันออก เรียบร้อยแล้ว แต่พวกคุณก็ไม่ยอมรับนโยบายของรัฐบาล พวกคุณยอมไม่ได้ที่จะให้อุตรดิตถ์ ยกเว้นพิชัย ไปเป็นล้านนา เพราะกลัวว่าคำว่า พิชัย จะถูกกลืนหายไป
Khelang 16:00, 3 เมษายน 2554 (ICT)
- ผมชี้แจงเรื่องเขมร เนื่องจากคุณแย้งเรื่องกับเขมรเอาไทยหรือไทยเอาเขมรกับคนข้างบน ถ้าคุณเข้าใจอยู่แล้วก็ไม่เป็นไร ผมอยากให้คุณให้ความสำคัญกับเงื่อนเวลาด้วยครับ
- เอามาให้ดูเล่น สีเขียวคืออาณาจักรหริภุญชัย สีม่วงอ่อนคืออาณาจักรล้านนา สีส้มคืออาณาจักรสุโขทัย ถ้าดูตามนี้แล้วพื้นที่อุตรดิตถ์อยู่ในหริภุญชัยแต่ไม่อยู่ในล้านนา ต่อมากลายเป็นของสุโขทัย แต่ระหว่างนี้ไม่มีแผนที่ย่อยในช่วงหนึ่งร้อยปี ไม่แน่ใจว่าถูกต้องเพียงไร (ชาติอื่นเป็นคนวาดแผนที่นี้)
-
ประมาณ พ.ศ. 1443 -
ประมาณ พ.ศ. 1543-1643 -
ประมาณ พ.ศ. 1843 -
ประมาณ พ.ศ. 1943
--octahedron80 16:21, 3 เมษายน 2554 (ICT)
- การประโคมว่าทั้งจังหวัดอุตรดิตถ์เป็นล้านนา ไม่ใช่สิ่งที่เคยเป็นอยู่ แต่เป็นสิ่งที่กำลังอยากให้เป็นต่างหาก ซึ่งมันเป็นเรื่องในอนาคต เพราะบทสรุปเท่าที่ได้ตอนนี้ตั้งแต่อภิปรายเป็นต้นมาคือ บางส่วนเท่านั้นที่เคยเป็นอาณาจักรล้านนา ยังไม่ถึง 50% เลยครับ ชาวล้านนาที่อพยพมาอยู่ มิได้หมายความว่าตำบลนั้นจะกลายเป็นอาณาจักรล้านนาไปด้วย (เหมือนกรณีชาวเขมรอพยพเข้ามาไทย) และในขณะเดียวกันผมก็ไม่ได้ฟันธงว่า ตำบลอื่นจะเป็นอาณาจักรสุโขทัยหรือไม่ (คนอื่นอาจจะฟันธงแต่ผมยัง) หรืออาจจะไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใครก็ได้ --octahedron80 16:39, 3 เมษายน 2554 (ICT)
เรียน ...octahedron80
อุตรดิตถ์เป็นอดีตล้านนาอยู่ถึงเกือบ 80% มาบอกว่า ไม่ถึง 50% ได้ยังไง ถ้าจะนับเอา 4 อำเภอที่เป็นลาวหลวงพระบางเข้าไปด้วยก็เกือบ 100% ละ เพราะหลวงพระบางเคยเป็นล้านนาในสมัยพระเจ้าติโกลราช
เอกสารอ้างอิงจากนักวิชาการล้านนาก็บอกแล้ว แต่ก็ไม่รับฟัง แล้วทีนี้คุณมาร้องหาหลักฐานอะไรอีก
เลิกโกหกประชาชนได้แล้ว คุณเอ๋ย
Khelang 17:13, 3 เมษายน 2554 (ICT)
- เมืองอุตรดิตถ์ ลับแล ท่าปลา รวมแล้วยังไม่ถึง 50% ของเขตจังหวัด ผมพูดได้เพียงเท่านี้ ยังไม่ได้รับข้อมูลเพิ่มเติม ผมยังรออ่านเอกสารของคุณอยู่นะครับ ไม่เห็นส่งมาสักที --octahedron80 17:19, 3 เมษายน 2554 (ICT)
เรียน octahedron80
ข้าเจ้าไม่ได้เล่นขายของนะคะ และรู้มาว่า อาจจะมี ราชกิจจานุเบกษาย้ายเขตพิชัยไปรวมกับพิษณุโลก แล้วตัดเขต อุตรดิตถ์ ที่เขตอ.ตรอนขึ้นมา ทีนี้ความชัดเจนจะมากขึ้น เพราะปัญหาตอนนี้คือเขตพิชัยที่เป็นใส้ติ่งของล้านนาในอุตรดิตถ์ อยู่ไงล่ะคะ
ถ้าคุณยังไม่ได้อ่านเอกสารก้ไม่ควรเข้ามาแย้งเพราะเยาวชนจะเข้าใจผิดได้ คุณควรแขวนข้อมูลตรงนี้ไว้ก่อน ถ้าคุณได้เอกสารมาหักล้างแล้วค่อยว่ากัน แต่ที่เราออกมายืนยันเพราะเรามีเอกสาริชาการของล้านนา เพียงแต่มันอยู่ไกลสำหรับคุณเท่านั้น
Khelang 17:49, 3 เมษายน 2554 (ICT)
Ownership
สมัยสุโขทัยเองก็เคยรุกรานไปถึง แพร่ น่าน โน้น แต่พอหลังๆ มา สุโขทัยไม่เคยกล่าวอ้างว่า แพร่ นาน เป็นดินแดนสุโขทัยเลย มันก็เหมือนกับที่คุณไปปล้นบ้านเค้า แล้วยึดบ้านเค้า ก็เอาลูกเค้ามาเลี้ยง ถึงอย่างไรบ้านหลังนี้ก็ไม่ใช่บ้านคุณ เด็กคนนี้ก้ไม่ใช่ลูกคุณ ก็เหมือนกับที่อยุธยาตีเมือง ฝางแตก แต่ถึงอย่างไร บริเวณนี้ย่อมไม่ใช่ดินแดนของอยุธยาอย่างแน่นอน เพราะเค้าปกครองกันมาตั้งแต่ก่อนสมัยสุวรรณโคมคำแล้ว แล้วก็เปลี่ยนมาเป็น เชียงแสน ก่อนจะมาเป็นล้านนา ที่เคียงคู่มากับสุโขทัย อยุธยาเพิ่งจะมาเกิดทีหลัง แล้วจะมาบอกว่า เมืองอุตรดิตถ์เป็นดินแดนเก่าของอยุธยาได้อย่างไร
เอ่อ.......... ผมก็ไม่รู้จะยกเหตุผลอะไรให้คุณเข้าใจนะครับ ....... คุณบอกว่า "อต. ไม่ใช่อยุธยา เพราะอยุธยาไม่เคยเป็นเจ้าของมาก่อน" ผมก็จะบอกว่า "บริเวณนี้ก็ไม่ใช่ของล้านนามาแต่เดิมครับ" รวมถึงบริเวณแอ่งเชียงใหม่ลำพูน ก็เคยเป็นของหริภุญชัยมาก่อนเหมือนกัน ล้านนามาสถาปนาดินแดนทับดินแดนเดิมของหริภุญชัย แล้วในยุคแรก อาณาเขตก็ไม่ไกลเกินไปกว่าแอ่งลำปาง (ที่เคยเป็นของหริภุญชัยเดิม) เพราะอย่างพะเยาและกาวน่าน ก็เพิ่งจะเป็น Lanna-ship ในสมัยของพระเจ้าติโลกราช เมืองแพร่ก็เช่นกัน หาได้เป็นสุวรรณปฐพีเดียวกันมาแต่สุวรรณโคมคำดังที่ว่าไว้ไม่ เพราะเช่นนั้นแล้ว ทำไมพ่อขุนเม็งราย เป็นพระสหายกับพ่อขุนงำเมือง ถ้าดินแดนเหล่านี้เป็น Yonok-ship มาตั้งแต่สุวรรณโคมคำ พ่อขุนงำเมืองจะมีศักดิ์เพียงพระยาประเทศราช ไม่ใช่เมืองพี่เมืองน้อง
ดังนั้น หาก 80% ของจ.อุตรดิตถ์ ได้เทิร์น Lanna-ship ในสมัยพระเจ้าติโลกราชแล้วนั้น แล้วล้านนาเอาอุตรดิตถ์มาจากใคร ใครเป็นผู้ปกครองอยู่ก่อน? นั่นอาจเป็นคำตอบได้ดี อาจจะเป็นกลุ่มไทกะได กลุ่มใดกลุ่มหนึ่งที่ตั้งตนเป็นอิสระ หรือถ้าเชื่อแผนที่ทองใบแตงน้อย ก็จะบอกว่าเป็นของสุโขทัยมาก่อน ไปจนจรดพงสาลี (ขออภัย ผมเองก็ไม่เชื่อแผนที่ทองใบฯ)
จนถึงตอนนี้ยังไม่มีการยืนยัน (ถ้ามีผมขอ) ว่าเมืองต่างๆที่ล้านนาตีไปนั้น ใครปกครองก่อน และขึ้นตรงกับเมืองใด สุโขทัยหรือไม่ หรือรัฐอิสระ แต่ผมเชื่อว่าอาจจะเป็นรัฐเครือญาติของสุโขทัย ในสายราชวงศ์พระร่วงผาเมือง เพราะกลุ่มทางนี้มีชื่อเจ้าเมืองขึ้นต้นว่า ผา เหมือนกัน เช่น ผากอง ผานอง ผาสุม (พิเศษ เจียจันทร์พงษ์ - สุจิตต์ วงษ์เทศ บอกมา) นอกจากนี้ - พ.ศ. 1919 สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ 1 ทรงตี เมืองชากังราว ครั้งที่สอง พระยาผากองแพ้ แต่ชากังราวยังไม่แตก ถ้ากลุ่มรัฐลำน้ำน่านไม่ใช่เขตอิทธิพลสุโขทัย (จะเครือญาติ จะรัฐบริวาร จะพันธมิตร อะไรก็ได้) มันจะเป็นธุระกงการอะไร ที่พระยาผากองเจ้าเมืองน่าน จะลงไปช่วยป้องกันเมืองชากังราว
แต่ผมโอเคนะ ถ้าจะบอกว่า "ดินแดนบางส่วนของจังหวัดอุตรดิตถ์ เช่นอำเภอบลาๆๆๆ เคยเป็นส่วนหนึ่งของล้านนาตะวันออก ตั้งแต่พ.ศ. aaaa - aabb[อย่าลืมอ้างอิง]" คุณจะโอเคตามนี้มั้ย?
--
- อุตรดิตถ์ ใช้ รหัสไปรษณีย์ ภาค 5 คือ เชียงใหม่ ใช้ 50 ลำพูน ใช้ 51 ....อุตรดิตถ์ใช้ 53 ไม่ใช่ ขึ้นต้น 6 นะอิดวก ประสาทละ --180.183.144.98 20:02, 3 เมษายน 2554 (ICT)
- มันยาว เลยสลับไปหน่อย แต่ไม่ได้หลุดประเด็น .. และ.... คุณให้ Edocs ผมทำไม? -- Lv.2 กรวยส้ม โซนอยด์ • 20:15, 3 เมษายน 2554 (ICT)
- มันยาว เลยสลับไปหน่อย แต่ไม่ได้หลุดประเด็น .. และ.... คุณให้ Edocs ผมทำไม? --
- อ้าว ทำไมหยาบคายอย่างนี้ล่ะครับ รักษามารยาทไว้หน่อยสิ --Mahatee | พูดคุย (ฝากข้อความ) 20:14, 3 เมษายน 2554 (ICT)
เรียนทุกคนเพื่อทราบ
ทุกคนอาจจะลืมว่าประเทศไทยเราตอนนี้ปกครองด้วยระบบประชาธิปไตย แต่พอพวกคุณเห็นว่าเราเริ่มมีหลักฐานมากขึ้น มีเอการอ้างอิงมากขึ้น และบทความการยกอุตรดิตถ์เป็นล้านนามีความเป็นไปได้มากขึ้น พวกคุณก็จะลบ อะไรๆ ก็จะลบ มันจะไม่ลำเอียงไปหน่อยหรอคะ ทำไมคะ กลัวประชาชนเห็นข้อมูลความจริงหรืออย่างไร แล้วอะไรที่บอกว่าเป็นการพัฒนาบทความ เพราะสิ่งที่เรากำลังเถียงกันอยู่นี่แหล่ะคือการพัฒนาบทความของอุตรดิตถ์ให้ก้าวไปสู่ข้อมูลแห่งความจริง
ดังนั้นในเมื่อคุณยังมีข้อข้องใจที่จะไม่ให้อุตรดิตถ์เป็นล้านนา ก็ไม่ว่าอะไร แต่คุณก็ไม่ควรลบข้อมูลของพวกเรา รวมทั้งไม่ควรลบข้อมูลของพวกคุณด้วย เพราะถ้าจะหาคำตอบของตัวเลข " 1 " เราก็ต้อง เอาตัวเลขที่มีทั้งหมดมาลบกัน เช่บ 9-8 หรือ 8-7 หรือ 7-6 หรือ 6-5 หรือ 5-4 หรือ 4-3 หรือ 3-2 และ 2-1 ดังนั้นเราจะได้ข้อมูลทั้งหมด 7 จำนวน แล้วเราก็ต้องมาดูว่า จำนวนไหนที่มีหลักใกล้เคียงกับ 1 มากที่สุด คำตอบก็จะได้ออกมาคือ 2-1 เพราะตัวเลขนี้ ใกล้เคียงกับ 1 มากที่สุด นี่คือวิธีการหา
แต่พอพวกคุณเห็นว่า ข้อมูลมันเริ่มจะเป็นจริง แต่พวกคุณยอนรับไม่ได้ก็จะลบ ขอถามหน่อยเถอะ เมื่อไหร่จะเลิกโกหกประชาชน หรือต้องรอให้รัฐบาลประกาศให้เป็นรัฐจารีต เหมือนที่ประเทศจีนประกาศให้ เขตมองโกล และ ธิเบต ก่อนหรอคะ
เราบอกแล้วว่าไม่ได้ต้องการแยกแรมากมาย เพียงแต่ ต้องการส่งเสริมการท่องเที่ยวของประเทศ ยกเอาเขตวัฒนะรรมเดิม เชื้อสายเดิม อดีตอาณานิคมเดิม ออกมาเพื่อดึงดูดความสนใจของนักท่องเที่ยว โดยเฉพาะนักท่องเที่ยวต่างประเทศ ก็เท่านั้นเอง
และที่สำคัญ การยกเอาตรงนี้ขึ้นมานั้น เราไม่ได้ไปยืมของใครมาเลย เพราะในแผ่นดินอุตรดิตถ์ (ยกเว้นพิชัย) เค้าเป็นอดีตดินแดนล้านนา และมีวัฒนธรรมแบบล้านนาโบราณของเค้ามานมนานแล้ว เพียงแต่ไม่ได้รับการเชิดชูมานาน ทำให้เกือบจะหายไป แต่พอมาถึงยุคที่คนรุ่นใหม่ นักวิชการทางด้านวัฒนธรรมรุ่นใหม่ ออกมาแกะกล่อง ปัดฝุ่น ขุดคุ้ยเรื่องนี้ขึ้นมา เพื่อประกาศความจริงให้โลกรู้ พวกคุณถึงกับยอมรับไม่ได้เลยหรอ หัดยอมรับความจริงบ้างเถอะค่ะ
ความจริง ข้าเจ้าก่าไม่ได้เป็นคนอุตรดิตถ์หรอกค่ะ เพียงแต่เห็นพี่น้องชาวไท-ยวน ในอุตรดิตถ์ ถูกรังแก ถูกบดบังความคิด ถูกบิดเบือนประวัติศาสตร์ ข้าเจ้าก็เลยสงสาร และกำลังรวมกลุ่ม " หิรัญนา" (มาจาก หิริภุญชัย + ล้านนา) ความจริงอยากจะรวมตั้งแต่สมัยสุวรรณโคมคำด้วยซ้ำ แต่มันยากแก่การค้นหา เราเลยเอาเท่าที่จะรวบรวมข้อมูลได้
ตอนนี้ก็รอประธานกลุ่มที่ไปเป็นแม่บ้าน(เมีย) ของชาวฝรั่งเศส ซึ่งท่านเป็นชาวไท-ยวน เกิดที่อุตรดิตถ์โดยแท้ กำลังรวมรวบข้อมูล และงบประมาณ กลับมาจัดตั้ง กลุ่มของเราให้เป็นรูปธรรม เพื่อส่งเสริม ศิลปะ วัฒนธรรม การศึกษา การประกอบอาชีพ ของพี่น้องชาวล้านนาทั้งหมด ตั้งแต่ เชียงราย เชียงใหม่ แพร่ น่าน อุตรดิตถ์ (ยกเว้นพิชัย) ลำปาง แม่อ่องสอน พะเยา และลำพูน รวมทั้ง ดินแดนชายขอบ เช่น อ.ศรีสัชนาลัย ของจังหวัดสุโขทัย และ อ.บ้านตาก อ.แม่ระมาด อ.สามเงา อ.พบพระ อ. อุ้มผาง ของจังหวัดตาก และ ที่กระเด็นเซ็นซ่านไปไกล ไปอยู่ในแผ่นดินสุวรรณภูมิ เช่น ที่ อ.เสาให้ จังหวัดสระบุรี อ.สีคิ้ว จังหวัดนครราชสีมา และ ที่บ้านคูบัว จังหวัดราชบุรี
แต่ที่อุตรดิตถ์ เราสรุปกันว่า ให้สิทธิ์ตั้งแต่เขต อ.ตรอน ขึ้นมา รวม 8 อำเภอ เพราะเราถือตามความเชื่อ และความเป็นไปได้ของอดีตอาณาจักรล้านนา แตเรามิได้เลือกที่รักมักที่ชัง เหตุผลที่เราไม่ให้สิทธิ์ เขต อ.พิชัย ก็เพราะว่า แผ่นดินพิชัย ไม่เคยเป็นส่วนหนึ่งของล้านนา และ ไม่มีวัฒนธรรมแบบล้านนาอยู่เลย แต่เราก้ไม่ตัดเยื่อใยเสียทีเดียว เพราะปัจจุบันเราคือคนไทยด้วยกัน เราจึงมีนโยบายว่า ถ้ามีเยาวชนของเขตพิชัยมาขอสิทธิ์ตรงนี้ เราจะพิจารณาจาก แนวความคิดว่า เกลียดล้านนาหรือไม่ ยอมรับความเป็นล้านนาในอุตรดิตถ์ หรือไม่ และถ้าสามารถนำองค์ความรู้ในเรื่องของล้านนาและพิชัยผนวกเข้าด้วยกัน นำมาพัฒนาประเทศชาติได้ เราก็จะให้สิทธิ์นั้นแก่เยาวชนชาวพิชัย เจ้า --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Khelang (พูดคุย • หน้าที่เขียน) 14:08, 4 เมษายน 2011 (ICT)
เราจะจัดตั้ง งบประมาณ ทุนการศึกษาตั้งแต่ประถมไปจนถึง ปริญญาโท ทั้งในและต่างประเทศ ให้แก่ พี่น้องชาวไท-ยวน ที่อยู่ในประเทศไทยทั้งหมด โดยมีเงื่อนไขว่า เมื่อเรียนจบแล้ว ทุกคนต้องกลับมารับใช้ประเทศชาติ(ประเทศไทย)
ย้อนกลับมาที่อุตรดิตถ์อีกครั้ง ถ้าพวกคุณไม่ยอมรับในความเป็นล้านนาของแผ่นดินส่วนใหญ่ในอุตรดิตถ์ คุณก็ต้องไปยุบมหาวิทยาลัยราชภัฏอุตรดิตถ์ ด้วย เพราะที่นั่นเป็นสถาบันการศึกษาที่เป็นที่ยอมรับกันทั่วประเทศ แล้วมหาวิทยาลัยฯ ก็ประกาศโจ่งแจ้งว่า อุตรดิตถ์ คือล้านนาตะวันออก ซึ่งถ้ามันไม่เป็นจริง คนระดับ ดร. มากมายที่อยู่ในสถาบันฯ คงจะออกมาต่อต้านกันเป็นแถวๆ แต่นี่กลับรู้เห็นเป็นใจหุบปากเงียบกันหมด เพราะอะไรคะ ก็เพราะมันเป็นเรื่องจริงยังไงล่ะคะ
หน่วยงานระดับชาติเค้ายังยอมรับ เช่น กระทรวงวัฒนธรรม กระทรวงมหาดไทย กระทรวงการกีฬาและการท่องเที่ยว แล้วพวกคุณจะมาต่อต้านหาพระแสงของ้าวอะไรมิทราบ ....เจ้า.
Khelang 13:14, 4 เมษายน 2554 (ICT)
- คุณควรใช้ใจดูหน่อยว่าเรากำลังจะลบอะไร (เช่นหัวข้อ อ.น้อย ณ ลับแล ตัวจริง เนื้อหาที่คุยโจมตีแต่บุคคล อันนี้โดนลบแน่ๆ) อะไรๆ คุณก็บอกแต่ว่าเราไม่ยอมรับ ข้อมูลที่คุณให้มามีประโยชน์ก็จะไม่ลบออกดอกนาย เราไม่ได้บอกว่าไม่รับล้านนา แต่ข้อมูลยังพิสูจน์ไม่ได้เชิงประจักษ์ในตอนนี้ แล้วคุณจะมาโวยวายหาพระแสงของ้าวอะไรมิทราบ สำหรับมหาวิทยาลัยราชภัฏอุตรดิตถ์ ไม่ต้องน้อยใจ เรามีรายชื่อหนังสือจากมหาวิทยาลัยราชภัฏอุตรดิตถ์เกี่ยวกับเรื่องอุตรดิตถ์บ้างแล้ว พร้อมทั้งหนังสืออื่นๆที่เขียนและตีพิมพ์ในอุตรดิตถ์ กำลังจะได้รับทราบข้อมูลอยู่แล้ว สารานุกรมต้องตั้งอยู่บนข้อเท็จจริง ไม่ใช่ความอยากให้เป็น --octahedron80 14:48, 4 เมษายน 2554 (ICT)
เรียน octahedron80
นั่นหล่ะค่ะ ยิ่งของ อ.น้อย ณ ลับแล ยิ่งไม่สมควรลบ จะไปลบของท่านทำไมคะ ท่านแสดงข้อมูลที่เป็นจริง อย่าไปก้าวร้าวใส่ท่านเลยค่ะ อ.น้อย ท่านเป็นที่เคารพนับถือมากมาย บางประโยคฟังดูอาจจะแรง แต่ท่านก็เตือนด้วยความรักนะคะ เพราะท่านเป็นครูบาอาจารย์
หรือรับไม่ได้ที่ อ.น้อย ณ ลับแล ออกมาชี้แจงความจริง ข้าเจ้าบอกแล้วว่า ถ้าคุณบริสุทธิ์ใจจริง คุณไม่ควร ลบของใครเลย แขวนข้อมูลไว้แบบนี้ ให้เยาวชนได้ตัดสินเอง
ปัจจุบัน อ.น้อย ณ ลับแล ท่านสอนหนังสืออยู่ที่มหาวิทยาลัยแห่งหนึ่ง ใน กรุงเทพมหานคร ท่านกำลังทำ ดร. และข้อมูลของท่านถือว่าเป็นประโยชน์อย่างมากมายต่อเยาวชนนะคะ พวกคุณต้องใจกว้างหน่อย เพราะ ข้าเจ้า ยังไม่เคยอ่านเจอเลยว่า อ.น้อย ณ ลับแล จะออกมาบอกให้ลบข้อมูลของพวกคุณเลยสักครั้ง มีแต่ท่านเอาเหตุผลมาโต้แย้งเท่านั้น แล้วทำไมพวกคุณต้องเอาข้อมูลของท่านไปซ่อนล่ะคะ กลัวเยาวชนเห็นความจริงหรือไง
ถ้าคุณมั่นใจว่าข้อมูลของคุณถูกต้อง จะไปกลัวไรคะ เพราะเยาวชนตอนนี้ฉลาดมาก เค้าแยกแยะได้ว่า อะไรควรเชื่อ อะไรไม่ควรเชื่อ เพราะเยาวชนเดี๋ยวนี้เค้าเรียนกันแบบ ลงพื้นที่จริง ไม่ได้นั่งเรียนอยู่ในห้องนะคะ
Khelang 15:05, 4 เมษายน 2554 (ICT)
- แสดงว่าคุณไม่ดูอะไรเลยจริงๆ อาจจะเป็นเพราะความขี้เกียจหรือเปล่าก็ตามแต่ กรุณาย้อนกลับไปอ่านหัวข้อนั้นด้านบนว่า มันเกี่ยวกับจังหวัดอุตรดิตถ์ตรงไหน น้ำเต็มแก้ว แมงป่องชูหาง มันเกี่ยวอะไรกับล้านนาเล่า เขาหรือใครจะเป็นอาจารย์หรือไม่ไม่สำคัญหรอกครับ อย่าเอาแต่เชิดชูโดยไม่ลืมหูลืมตา เพียงเพราะเขาเป็นอาจารย์หรือมีอายุมากกว่าคุณ (กาลามสูตรได้บอกไว้แล้วว่า อย่าเพิ่งเชื่อเพราะผู้พูดเป็นครูบาอาจารย์ของตน) --octahedron80 15:11, 4 เมษายน 2554 (ICT)
- เรื่องที่เรารอข้อมูลที่จะส่งมาจาก อ.น้อย มาทางอีเมล ข้างบนก็บอกไว้แล้ว ในหัวข้อ สารน์จากคุณครู อาจารย์จะเป็นผู้ส่งมาด้วยตัวเอง ซึ่งก่อนหน้านั้นคุณ Khelang ประชดเอาไว้ว่าจะส่งให้ แต่ อ.น้อย ก็รับผิดชอบการส่งข้อมูลด้วยตัวเอง แสดงว่าคุณไม่ดูอะไรเลยจริงๆ --octahedron80 15:24, 4 เมษายน 2554 (ICT)
เรียน octahedron80
เหตุที่เกิดประโยคนี้ขึ้นมาก็เพราะ ว่ามันมีการคุยสืเนื่องมาจากเรื่องของ อุตรดิตถ์ และ ประโยคดังกล่าวอ่ะ อาจารย์น้อย ณ ลับแล ท่านกำลังสอนพวกคุณ พวกคุณยังไม่รู้ตัวอีก จะก้าวร้าวไปถึงไหน หรืออับอายที่โดนสอน เลยจะลบคำสอนคำว่ากล่าวตักเตือนของครูบาอาจารย์หรือคะ
คนเราจะพัฒนาได้ต้องยอมรับคำกล่าวตักเตือนของผู้ใหญ่ เอามาคิดว่าที่ท่านดูดจริงหรือไม่ ถ้าจริงก็ปรับปรุง หรือถ้าไม่จริงเพราะผู้ใหญ่เข้าใจผิดก็อธิบายกับท่าน ก็แค่นั้น แต่ถ้าพวกคุณลบ ก็แสดงว่าก้าวร้าวมากๆ ดิฉันเข้าใจว่าพวกคุณเป็นวัยรุ่น เด็กรุ่นใหม่กำลังไฟแรง แต่อย่าลืมนะคะว่าเราเป็นสังคมเกื้อกูล สังคมนับญาติ ต่อให้คุณถูกแต่ถ้าคุณก้าวร้าว สังคมไทยก็รับไม่ได้หรอกค่ะ
จะบอกให้ว่า ตอนนี้มีผู้ใหญ่ในกระทรวงศึกษาธิการ และ กระทรวงมหาดไทย กำลังเฝ้าดูการสนทนาของพวกเราอยู่นะคะ ดังนั้นควรสำรวมกิริยาของพวกคุณให้อยู่ในระดับที่ควรจะเป็น
เหตุที่ต้องออกมาพูดแทน อ.น้อย ณ ลับแล ก้เพราะว่า อาจารย์ท่านไปต่างประเทศ เอาผลงานของเยาวชนอย่างพวกคุณนี่ล่ะค่ะไปเผยแพร่ให้ชาวโลกได้รู้ว่า เยาวชนไทย เก่งไม่เป็นสองรองใคร
รีบสำนึกเสียแต่ตอนนี้ เพราะถ้าพวกคุณได้เจอตัวตนจริงของอาจารย์น้อย คุณจะพูดไม่ออก และจะเสียใจที่ก้าวร้าวใส่ท่านมาตลอด
จากใจ คนลำปางแต้ๆ เจ้า
Khelang 15:30, 4 เมษายน 2554 (ICT)
- สอนก็สอนสิครับ แต่มันไม่เกี่ยวกับอุตรดิตถ์ แล้วจะมีหน้านี้ไว้ทำไม ไม่ใช่เอาไว้อบรมจริยธรรม ยังไงก็ต้องเอาออก เบอร์โทร อ.น้อยเราก็มีอยู่แล้ว เพราะท่านได้ให้ไว้เอง มีอะไรเราคุยได้ --octahedron80 15:36, 4 เมษายน 2554 (ICT)
- ผมก็รู้สึกกับว่าถูกก้าวร้าวใส่นะครับ (ไม่แน่ใจว่าถูกหมิ่นประมาทด้วยหรือเปล่า) อันที่จริงมันเริ่มตั้งแต่คน ๆ นี้รู้ว่าผมด้อยวัยวุฒิกว่าเท่านั้น แล้วก็ไปแสดงความโอหังข่มผู้ที่ไม่ได้ด้อยวัยวุฒิไปกว่ากันอีกหลายคนด้วย ผมคิดว่าถ้าบอกว่าเขาเป็นครูตอนนี้ ผมก็คงไม่เชื่อหรอกครับ ยิ่งคุณบอกว่าเราเป็นฝ่ายผิดแล้วต้องสำนึกอะไรนี่ แต่กลับไม่ปฏิบัติตามนโยบายวิกิพีเดียว่าด้วยหน้าอภิปรายเลยแม้แต่น้อย ผมจึงไม่คิดว่าผมเป็นฝ่ายผิดแม้สักนิด --Horus | พูดคุย 19:04, 4 เมษายน 2554 (ICT)
- สอนก็สอนสิครับ แต่มันไม่เกี่ยวกับอุตรดิตถ์ แล้วจะมีหน้านี้ไว้ทำไม ไม่ใช่เอาไว้อบรมจริยธรรม ยังไงก็ต้องเอาออก เบอร์โทร อ.น้อยเราก็มีอยู่แล้ว เพราะท่านได้ให้ไว้เอง มีอะไรเราคุยได้ --octahedron80 15:36, 4 เมษายน 2554 (ICT)
- จากใจ๋แต้ๆ เจ้า****
อวดเก่ง อวดรู้ อวดดี ก้าวร้าว หยิ่ง จองหอง....เพราะมีเด็กแบบนี้ประเทศชาติถึงพัฒนาช้า
Khelang 14:22, 7 เมษายน 2554 (ICT)
พวกผู้ใหญ่ที่คิดว่าตัวเองหยิ่งจองหองไม่มีเลยเหรอครับ และเมื่อมีแล้ว พวกเขาเหล่านั้นไม่ผิดเลยเหรอ อย่าคิดว่าวัยวุฒิเป็นประกาศิตสั่งเด็กเลยครับ รบกวนพิจารณาข้อเท็จจริงนี้ด้วย --Horus | พูดคุย 20:19, 7 เมษายน 2554 (ICT)
ข้อมูลชนชาติจาก อ.น้อย ณ ลับแล
ลอกมาจาก http://lannaworld.com/cgi/lannaboard/reply_topic.php?id=65797
บ่าดีเถียงกั๋นเน้อครับ ปี้น้องหมู่เฮาจาวอุตรดิตถ์
- เขต อ.เมือง (ส่วนใหญ่ ตั้งแต่ท่าอิฐขึ้นมา) อ.ลับแล อ.ทองแสนขันบางส่วน อ.น้ำปาดบางส่วน จะเป๋นคนล้านนาตี้อพยพมาจากเจียงแสน คือ เจียงฮายในปัจจุบัน
- เขตอ.ท่าปลา เป๋นคนล้านนาเดิมของเมืองน่านมาก่อน ภายหลังมาขึ้นกับอุตรดิตถ์
- เขตอ.ทองแสนขันบางส่วน อ.น้ำปาดบางส่วน อ.ฟากท่า อ.บ้านโคก เป๋นคนตี้อพยพมาจากหลวงพระบางของประเทศลาว
- อ.เมือง ตอนล่างๆ อ.ตรอน ที่ติดกับพิชัย และ อ.พิชัย เป็นคนไทยเชื้อสายสุโขทัย
- อ.ตรอน (ต.น้ำอ่าง) เป๋นคนเจียงแสนล้านนาตี้อพยพลงมาตั้งรกรากที่นั่น และ ต.วังแดง เป๋นคนลาวอพยพมาจากไหนยังไม่ทราบแน่ชัด แต่พูดภาษาลาว และมีวัฒนธรรมแบบลาว
- อ.ลับแลเขต ต.ทุ่งยั้ง (บางหมู่บ้าน และ ต.ไผ่ล้อม เป๋นคนอพยพมาจากสุโขทัย
สรุปว่า ทั้งหมดได้ผ่านการอพยพมาตั้งรกรากตั้งแต่ก่อนยุคประวัติศาสตร์ และมีถึง 4 กลุ่มชน คือ ล้านนา 80% ไทยสยามเชื้อสายสุโขทัย 5 % และ ลาวอีก 15%
— อ.น้อย ณ ลับแล
นำมาลงไว้เป็นข้อมูลเบื้องต้น ยังไม่ได้รับการพิสูจน์ --octahedron80 16:54, 4 เมษายน 2554 (ICT)
- สืบเนื่องมาจากข้างบน
เหตุที่เกิดประโยคนี้ขึ้นมาก็เพราะ ว่ามันมีการคุยสืเนื่องมาจากเรื่องของ อุตรดิตถ์ และ ประโยคดังกล่าวอ่ะ อาจารย์น้อย ณ ลับแล ท่านกำลังสอนพวกคุณ พวกคุณยังไม่รู้ตัวอีก จะก้าวร้าวไปถึงไหน หรืออับอายที่โดนสอน เลยจะลบคำสอนคำว่ากล่าวตักเตือนของครูบาอาจารย์หรือคะ
คนเราจะพัฒนาได้ต้องยอมรับคำกล่าวตักเตือนของผู้ใหญ่ เอามาคิดว่าที่ท่านดูดจริงหรือไม่ ถ้าจริงก็ปรับปรุง หรือถ้าไม่จริงเพราะผู้ใหญ่เข้าใจผิดก็อธิบายกับท่าน ก็แค่นั้น แต่ถ้าพวกคุณลบ ก็แสดงว่าก้าวร้าวมากๆ ดิฉันเข้าใจว่าพวกคุณเป็นวัยรุ่น เด็กรุ่นใหม่กำลังไฟแรง แต่อย่าลืมนะคะว่าเราเป็นสังคมเกื้อกูล สังคมนับญาติ ต่อให้คุณถูกแต่ถ้าคุณก้าวร้าว สังคมไทยก็รับไม่ได้หรอกค่ะ
จะบอกให้ว่า ตอนนี้มีผู้ใหญ่ในกระทรวงศึกษาธิการ และ กระทรวงมหาดไทย กำลังเฝ้าดูการสนทนาของพวกเราอยู่นะคะ ดังนั้นควรสำรวมกิริยาของพวกคุณให้อยู่ในระดับที่ควรจะเป็น
เหตุที่ต้องออกมาพูดแทน อ.น้อย ณ ลับแล ก้เพราะว่า อาจารย์ท่านไปต่างประเทศ เอาผลงานของเยาวชนอย่างพวกคุณนี่ล่ะค่ะไปเผยแพร่ให้ชาวโลกได้รู้ว่า เยาวชนไทย เก่งไม่เป็นสองรองใคร
รีบสำนึกเสียแต่ตอนนี้ เพราะถ้าพวกคุณได้เจอตัวตนจริงของอาจารย์น้อย คุณจะพูดไม่ออก และจะเสียใจที่ก้าวร้าวใส่ท่านมาตลอด
ขอตอบที่ละวรรคเลยละกัน
จะก้าวร้าวไปถึงไหน หรืออับอายที่โดนสอน เลยจะลบคำสอนคำว่ากล่าวตักเตือนของครูบาอาจารย์หรือคะ
ก้าวร้าว? ใครก้าวร้าวครับ(เห็นมีแต่คุณนี่แหละที่ก้าวร้าวใส่คนอื่นน่ะ)
แต่ถ้าพวกคุณลบ ก็แสดงว่าก้าวร้าวมากๆ
การลบนั้นที่นี่ลบตามนโยบาย(ก็คือกฎนี่แหละ)ว่าด้วยสิ่งที่ไม่ใช่สารานุกรม(อ่านรายละเอียดที่นี่) มันแสดงถึงความก้าวร้าวตรงไหนครับ
จะบอกให้ว่า ตอนนี้มีผู้ใหญ่ในกระทรวงศึกษาธิการ และ กระทรวงมหาดไทย กำลังเฝ้าดูการสนทนาของพวกเราอยู่นะคะ ดังนั้นควรสำรวมกิริยาของพวกคุณให้อยู่ในระดับที่ควรจะเป็น
เรื่องกิริยาทุกคนที่นี่รู้โดยสามัญสำนึกอยู่แล้ว แล้วที่บอกว่าผู้ใหญ่ของศึกษาธิการกับมหาดไทยกำลังเฝ้าดูอยู่น่ะ ก็ปล่อยให้เขาดูไป ที่นี่ไม่ใช่แหล่งซ่องสุม ไยจะต้องกลัว(ว่าแต่เอาข่าวนี้มาจากไหนมิทราบครับ)
เหตุที่ต้องออกมาพูดแทน อ.น้อย ณ ลับแล ก้เพราะว่า อาจารย์ท่านไปต่างประเทศ เอาผลงานของเยาวชนอย่างพวกคุณนี่ล่ะค่ะไปเผยแพร่ให้ชาวโลกได้รู้ว่า เยาวชนไทย เก่งไม่เป็นสองรองใคร
ขอบคุณ อ.น้อย ณ ลับแลเป็นอย่างสูงครับ
รีบสำนึกเสียแต่ตอนนี้ เพราะถ้าพวกคุณได้เจอตัวตนจริงของอาจารย์น้อย คุณจะพูดไม่ออก
ครับ พวกผมก็อยากเห็นตัวจริงของอาจารย์ท่านนี้เหมือนกัน
--Mahatee | พูดคุย (ฝากข้อความ) 22:54, 4 เมษายน 2554 (ICT)
แนะนำเจ้า
ไผอยากใคร่หันหน้าต๋า จ๋ายน้อย ณ ลับแล เข้าไปตี้ เวป กระดานบอร์ดล้านนาดอทคอม หรือ เข้าไปตี้ เวป มนตราเทวี ในหัวข้อ พระนารายณ์ จะพบรูป อ.น้อยแน้นอนเจ้า
Kosai 12:58, 5 เมษายน 2554 (ICT)
ผมแอดเฟซบุค อจ.น้อย ไปแล้ว แต่ อจ. ไม่รับแอด --
Lv.2 กรวยส้ม โซนอยด์ • 00:55, 6 เมษายน 2554 (ICT)
ผมก็เห็นหน้า อ.น้อยในเฟสบุ๊ค แล้ว...แต่ก็ งง ๆๆ พอสมควร หากเป็นถึง อ. ควรรู้ว่า ไม่ควรมอบ ไอดีให้ใครพร่ำเพรื่อ ซึ่งเป็นเหตุให้ใครบางคนสร้างความความวุ่นวายให้กับบทความและสังคมได้ อีกอย่างหากเป็นอาจารย์ที่จะต่อเอกละก็...น่าจะเข้าใจการใช้อ้างอิงว่ามีความจำเป็นอย่างยิ่งในการเขียนวิทยานิพนธ์+วิกิพีเดียด้วยครับ--Azoma | พูดคุย 16:49, 7 เมษายน 2554 (ICT)
มันคงตลกดีนะ
อยู่ ๆ เพียงแค่เอาคำ อ. น้อย อะไรนั่นมาอ้างอิง แล้วพยายามจะยัดให้โลกเขาคิดว่า อ. น้อยอะไรนั่นถูกเนี่ย
ไหนหล่ะครับ หลักฐานอ้างอิง ?
ถ้า อ. น้อยที่ว่า เป็นผู้ที่ศึกษาเชี่ยวชาญจริงจริง ก็น่าจะแจ้งถึงแหล่งอ้างอิงได้นะครับว่า คำพูดของ อ. นี่นี้ มีใครสนับสนุนบ้าง
ถ้าเขาอ้างว่า เป็นหลักฐานที่มีสืบต่อกันมาในวงศ์ตระกูลสายเจ้าเมืองเหนือ
ทำไมไม่เอาเอกสารที่ว่ามาเปิดเผยให้โลกได้รับทราบหล่ะครับ ?
สุดท้าย หวังว่าคงไม่ได้รับคำตอบว่า ทั้งหมดที่ทางคุณกล่าวมานั้น มาจากการ "นั่งทางใน"
ป.ล. ไม่ลองไปขอทางวิเกียเปิดสารานุกรมใหม่เสียเลยหล่ะครับ อ. น้อย พีเดีย สารานุกรมนั่งเทียน
--ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 21:59, 7 เมษายน 2554 (ICT)