พูดคุย:ไลพ์ซิช
เปลี่ยนชื่อบทความ
แก้โปรดเปลี่ยนชื่อ ไลพ์ซิจ เป็น ไลพ์ซิก เพราะในภาษาเยอรมันอ่านว่า ซิก (Ger. ˈlaɪptsɪk) ขอบพระคุณครับ --Aristitleism (พูดคุย) 15:50, 14 ตุลาคม 2555 (ICT)
เห็นคำอ่านว่า [ˈ laɪ̯pt͡sɪç] ตัวสะกดเป็น ç ไม่แน่ใจว่า สะกดลงด้าย จ รึเปล่า --Sry85 (พูดคุย) 17:10, 14 ตุลาคม 2555 (ICT)
- ผมไปตั้งกระทู้ถามฝรั่งเอาไว้ที่วิกิพีเดียภาษาอังกฤษ รอดูคำตอบก่อนก็แล้วกันครับ --Aristitleism (พูดคุย) 20:35, 14 ตุลาคม 2555 (ICT)
- สำเร็จ มีฝรั่งมาตอบทำนองเดียวกันครับ งั้นก็ขอถอนคำขอเปลี่ยนชื่อแล้วกันครับ ขอบพระคุณครับ --Aristitleism (พูดคุย) 20:58, 14 ตุลาคม 2555 (ICT)
- เนื่องจาก วิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ#การทับศัพท์ชื่อ ให้ใช้คำตามที่ราชบัณฑิตยสถานทับศัพท์ไว้เป็นอันดับแรก (ส่วนการทับศัพท์ตามภาษาเดิมเป็นอันดับสาม) และคำว่า "ไลพ์ซิก" ก็ไม่ผิดจากสำเนียงเยอรมัน (แม้จะไม่ใช่สำเนียงท้องถิ่นก็ตาม) จึงเห็นว่าควรทับศัพท์ "ไลพ์ซิก" เป็นชื่อบทความ ตามที่มีอ้างอิงครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:33, 23 พฤษภาคม 2556 (ICT)
- จากหนังสือของราชบัณฑิตฯ (พจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากล) ในหน้าคำนำ บอกว่า "แม้ชื่อภูมิศาสตร์สากลที่นำมารวบรวมไว้นี้จะผ่านการตรวจสอบจากคณะกรรมการจัดทำพจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากลมาเป็นอย่างดีแล้ว แต่ก็อาจมีข้อผิดพลาดทั้งด้านการอ่านออกเสียง การเขียนตัวสะกดการันต์ หรือ ข้อมูลที่ไม่ถูกต้องสมบูรณ์" ผมว่าหากยืนยันว่าการออกเสียงไม่ถูกต้องการสามารถแก้ไขให้ตรงได้ --Sry85 (พูดคุย) 14:24, 24 พฤษภาคม 2556 (ICT)
- ไลพ์ซิก ไม่ใช่การออกเสียงที่ผิดครับ เพียงแต่เป็นสำเนียงเยอรมันถิ่นอื่น และนโยบายของวิกิก็ระบุชัดเจนอยู่แล้วว่าให้ยึดอะไรมาก่อนมาหลัง ถ้าจะให้ยึดสำเนียงถิ่นก่อน ก็ควรไปแก้ที่นโยบายการตั้งชื่อบทความก่อน จะได้มีบรรทัดฐานเดียวกัน ถ้านโยบายปัจจุบันนี้ยังเป็นที่ยอมรับก็ต้องเปลี่ยนชื่อบทความครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 00:14, 25 พฤษภาคม 2556 (ICT)
- ตัวผมเองไม่ได้มีปัญหาว่าจะเปลี่ยนเป็น ก หรือ จ แต่ข้อมูลจากพจนานุกรมของราชบัณฑิตก็มีไม่ถูกต้อง ล้าสมัย ต้องมีการปรับ ตัวอย่างเช่น ในพจนานุกรมอย่างในการทับศัพท์สเปนอย่าง Rio Bravo เป็น รีโอบราโว ไม่ตรงกับหลักการทับศัพท์ซึ่งน่าจะเป็น รีโอบราโบ หรือแม้แต่ในหนังสือเล่มเดียวกัน ทับศัพท์ชื่อภูมิศาสตร์ยังไม่เหมือนกันเลย เกาะอานดรอส (Andros) ก็มีเขียน เกาะอันดรอส เหมือนกัน อย่างนี้ควรใช้อย่างไร ควรเลือกอย่างไรดี --Sry85 (พูดคุย) 13:34, 25 พฤษภาคม 2556 (ICT)
- ผมเองก็ทราบถึงความสับสนของการทับศัพท์ของราชบัณฑิตฯ แต่กรณี "ไลพ์ซิก" นี่เห็นชัดแล้วว่าไม่มีการทับศัพท์ในรูปอื่น และอย่างที่เรียนไปแล้วว่า "ไลพ์ซิก" ก็เป็นการออกเสียงของชาวเยอรมันเองด้วย จึงสมควรจะใช้ชื่อตามทับศัพท์นี้ แล้วอธิบายรายละเอียดในเนื้อหาก็ได้ วิกิก็มีบทความสถานที่หลายแห่งที่ไม่ได้ยึดสำเนียงท้องถิ่น เช่น มิวนิก (ไม่ใช่มินเชิน) มิลาน (ไม่ใช่มีลาโน) ส่วนชื่อที่ทับศัพท์กันสับสนที่คุณ Sry85 ยกมานั้น ค่อยพิจารณาเป็นรายกรณีไปก็ได้ครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 00:34, 26 พฤษภาคม 2556 (ICT)
- ผมได้เข้าไปเพิ่มเติมหมายเหตุในหน้า วิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ#การทับศัพท์ชื่อ เรื่องการปรับเสียงอ่านตามความเหมาะสมนะครับ อาจจะไม่จำเป็นต้นยึดราชบัณฑิตฯ ในทุกกรณี หากพบเสียงอ่านไม่ตรงสามารถปรับได้ --Sry85 (พูดคุย) 10:46, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)
- ดีแล้วครับ เพราะการให้ทับศัพท์เสียงสะกด ç เป็น จ ก็ไม่ตรงกับเสียงอ่านจริง ดังนั้นควรใช้การทับศัพท์ตามที่มีแหล่งอ้างอิงไปก่อน --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 19:08, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)
- แต่รู้สึกอ้างอิงตามที่อภิปรายตามเบื้องต้น พจนานุกรมการออกเสียงภาษาเยอรมันของ Duden ก็ให้คำอ่านว่า [ˈ laɪ̯pt͡sɪç] เสียง ç ไม่มีในหลักการทับศัพท์ของราชบัณฑิตฯ แต่เมื่อเทียบกับ en:Help:IPA for German น่าจะตรงกับ จ รึเปล่าครับ --Sry85 (พูดคุย) 21:18, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)
- ราชบัณฑิตฯ ยกตัวอย่างคำว่า fertig [ˈfɛʁtɪç] ให้ทับศัพท์ว่าแฟร์ทิจ แสดงว่าให้เทียบ ç กับ จ แต่เมื่อดูจาก en:Help:IPA for German พบว่า ç ใกล้เคียงกับเสียง h ในภาษาอังกฤษมากกว่าครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 21:49, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)
หน่วยเสียง /ç/ เสียงเสียดแทรก เพดานแข็ง ไม่ก้อง ไม่มีพยัญชนะไทยตัวใดแทนได้ (ถ้าคุณออกเสียงเป็นจะพบว่ามันต่าง) ถ้าดูตามตารางสัทอักษรสากลแล้ว /k/ (ก) ไม่ได้ใกล้เคียงมากนัก เพราะเป็นเสียงกัก สำหรับ /t͡ɕ/ (จ) เป็นเสียงผสมเสียดแทรก ก็ไม่ใกล้เคียงเช่นกัน ส่วน /h/ (ฮ) ถึงจะเป็นเสียงเสียดแทรกเหมือนกัน แต่ก็อยู่คนละฐานไกลสุด สรุปคือใช้อะไรก็ไม่ได้ หลักการทับศัพท์ไม่ได้ระบุไปถึงขั้นสัทอักษรสากล เพียงแต่กำหนดตามอักษรละตินที่ใช้ ในหลักเกณฑ์เขียนว่า g ที่ตามหลัง i ให้เขียนเป็น จ ใส่ไปอย่างนั้นถึงมันจะไม่ได้ออกเสียง จ ก็ตามที แต่ในหน้าเดียวกันที่บรรทัดอื่นกลับให้ตัวอย่างว่า ไลพ์ซิก คือใช้ ก ทำให้ออกจะลักลั่นในตัวเอง ปัญหามันจึงอยู่ตรงนี้ --奥虎 ボンド 22:45, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)
- ผมก็เห็นเหมือนคุณ octahedron80 ครับ เมื่อ /ç/ ไม่สามารถทับศัพท์ให้ตรงกับเสียงอ่านจริงในภาษาไทยได้ ก็ยังมีอีกทางเลือกหนึ่งคือยึดสำเนียงเยอรมันใต้ ว่า /ˈlaɪptsɪk/ ซึ่งราชบัณฑิตฯ ก็ดูจะเอาตามสำเนียงนี้ และระบุไว้ให้ทับศัพท์ว่า "ไลพ์ซิก" ตามที่ปรากฏในหลักเกณฑ์ครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 10:17, 30 พฤษภาคม 2556 (ICT)
ผมเมลไปถามราชบัณฑิตยสถาน เจ้าหน้าที่ตอบว่า ตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์เยอรมันฉบับ พ.ศ. 2535 (ที่ยังมีผลบังคับอยู่) ให้ทับศัพท์เป็น ไลพ์ซิจ "เนื่องจาก g ที่ตามหลัง i ให้ใช้ จ" แต่ไม่ได้อธิบายว่าเหตุใดตารางเทียบเสียงถึงสะกดว่า ไลพ์ซิก ความจริงก็คือในตารางคงจะทับศัพท์ผิดนั่นแหละ เช่นไปเทียบกับการออกเสียงในภาษาอังกฤษหรือเข้าใจบางอย่างผิดไป ไม่ใช่ว่าเจาะจงจะใช้แบบนี้หรอก เพราะเป็นเรื่องแปลกที่อยู่ดี ๆ จะเอาสำเนียงใต้ไปทับศัพท์ชื่อเมืองในภาคตะวันออก (สำเนียงใต้นี่ก็ไม่ใช่สำเนียงมาตรฐานด้วย พจนานุกรมการออกเสียงภาษาเยอรมันของ Duden ซึ่งเป็นที่ยอมรับกันทั่วไปก็ไม่ระบุไว้) เหตุผลอื่นก็ไม่มีอธิบาย และถ้าเป็นตัวสะกดที่ใช้มานานแล้วจะเอามาเป็นตัวอย่างคำทับศัพท์เพื่ออะไร ส่วน h ในคำว่า hue ก็ไม่ได้ออกเสียงตรงกับ ฮ ในภาษาไทย หรือ h ในคำว่า hat แต่ออกเสียงเป็นเสียง ç (ก็ได้) ซึ่งคล้ายกับ ช มากกว่า --Potapt (พูดคุย) 05:02, 6 มิถุนายน 2556 (ICT)
- ทุกคนเข้าใจตรงกันอยู่แล้วว่า [ˈfɛʁtɪç] ทับศัพท์เป็นภาษาไทยให้เหมือนสำเนียงท้องถิ่นไม่ได้ตามข้อกำจัดของภาษา ที่ใช้สำเนียงถิ่นอื่นก็เพราะจำเป็น การทับศัพท์ว่า ไลพ์ซิก ไม่ได้ปรากฏเฉพาะในตารางทับศัพท์ แต่ตำราราชบัณฑิตฯ ทุกเล่มเท่าที่ผมค้นเจอก็ใช้ทับศัพท์แบบนี้ เมื่อเราเน้นใช้ตามที่มีอ้างอิงเผยแพร่ ถ้าจะเปลี่ยนไปใช้ศัพท์อื่น (ที่ไม่ใช่ไลพ์ซิก) ก็ควรรอให้มีตำราราชบัณฑิตฯ ทับศัพท์แบบนั้นออกมาก่อนครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 07:48, 6 มิถุนายน 2556 (ICT)
- ประเด็นที่ว่าเข้าใจตรงกันหรือไม่ สำหรับกรณีนี้คงไม่เป็นปัญหาสำคัญครับเพราะไม่เกี่ยวข้องกัน ถึงจะไม่มีเสียงที่ตรงกับภาษาไทยแต่ยังไงก็ต้องหาอักษรไทยมาแทนให้ได้อยู่ดี ในที่นี้ก็คือ ช สำหรับ ch [ç] และ จ สำหรับ g [ç] ดังนั้นผมว่ามันไม่ใช่เรื่องความจำเป็นอะไร แต่ทับศัพท์ผิดไปจากตัวหลักเกณฑ์นั่นเอง (ในหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาอื่น ๆ ก็มีแบบนี้เหมือนกัน ทั้งฉบับเก่าและฉบับที่ปรับปรุงไปแล้ว) ไม่อย่างนั้นเจ้าหน้าที่ก็คงยืนยันมาว่าให้ใช้ ไลพ์ซิก ต่อไป และ [ˈfɛʁtɪç] ก็คงจะทับศัพท์ว่า แฟร์ทิก ไปตั้งแต่แรก เพราะออกเสียงเดียวกันแล้วก็ใช้พยัญชนะสะกดตัวเดียวกันด้วย แต่สาเหตุที่ผมเข้ามาอภิปรายในหน้านี้ไม่ใช่เพราะต้องการเปลี่ยนกลับแต่อย่างใด เพียงแต่เห็นว่ามีการให้ข้อมูลประกอบที่ยังไม่ค่อยถูกต้องก็เท่านั้น --Potapt (พูดคุย) 07:00, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
- ในการอภิปรายใด ๆ การมีความเข้าใจในประเด็นนั้นให้ตรงกันผมว่าสำคัญมาก เรื่องปัญหาการทับศัพท์คุณ octahedron80 ได้อธิบายและสรุปชัดเจนไปแล้ว หลักการตั้งชื่อบทความของวิกิฯ ก็ชัดเจนในตัวของมัน และผมก็ดำเนินการไปตามนั้น ขอบคุณคุณ Potapt ที่มาให้ข้อมูลเพิ่มเติมนะครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 14:19, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
- เหตุผลฟังดูไม่ค่อยสมเหตุสมผล ให้เลือกสำเนียงเยอรมันใต้ ว่า /ˈlaɪptsɪk/ แต่ไม่เอาทางเลือก ig ทับเป็น ซิจ ตามเกณฑ์การทับศัพท์เยอรมันฉบับ พ.ศ. 2535 เหตุผลนี้ยังดูดีกว่าเอาสำเนียงใต้ ดูจากแหล่งอ้างอิงที่นำมาทั้งหลาย ก็เห็นได้อย่างชัดเจนแล้วว่า ไลพ์ซิก ที่ราชบัณฑิตในพจนานุกรมฯ ไม่ถูกต้อง ควรเปลี่ยนมาใช้หลักเกณฑ์การทับศัพท์เยอรมันฉบับ พ.ศ. 2535 แทน --Sry85 (พูดคุย) 15:17, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
- ถ้ายึดตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์เยอรมันฉบับ พ.ศ. 2535 ก็เท่ากับว่าให้ใช้ "ไลพ์ซิก" นะครับ เพราะปรากฏในตารางนั้นเอง (หน้า 22) เป็นประกาศสำนักนายกฯ ลงในราชกิจจานุเบกษาไปแล้ว ดังนั้นก็ใช้ตามที่มีอ้างอิงจากทางราชการและพจนานุกรมราชบัณฑิตยสถานไปก่อน จนกว่าจะมีประกาศในราชกิจจาฯ ให้ใช้แบบอื่น --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 15:35, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
- ตามที่แก้นโยบายไปแล้ว ไม่ว่าจะปรากฏในอ้างอิงทางราชการและราชกิจจาฯ นั้น สามารถแก้ไขได้ตามนโยบายการตั้งชื่อบทความ (ทีแก้ไขเพื่อความยืดหยุ่น หากพบการสะกดที่ผิด) ที่อ้างว่าใช้ไปก่อนจนกว่าจะมีการแก้ ไม่ใช่เหตุผลที่ดี เพราะการสะกดทับศัพท์ในบางครั้ง แม้แต่ราชบัณฑิตเองก็มีหลายตัวเลือกให้เขียนเหมือนกัน มีหลายครั้งทับศัพท์ไม่ตรงกันเอง ไม่ตรงกับเกณฑ์ที่ตนเคยออกกฎเกณฑ์ แต่ประเด็น ก็คือ ควรเลือกการถอดเสียงที่เหมาะสม ราชกิจจาระบุไว้ตั้งแต่ปี 2535 นู่น ถ้าคราวหน้าออกใหม่ จะพบคำนี้ในตัวอย่างรึเปล่า ก็ไม่รู้ ถ้าพบคำผิดแล้วก็ตรงกับเกณฑ์ที่ราชบัณฑิตให้ใช้ (ตามด้านบนที่คุณ Potapt กล่าวคือ ให้ทับศัพท์เป็น ไลพ์ซิจ "เนื่องจาก g ที่ตามหลัง i ให้ใช้ จ" ซึ่งก็ตรงกับในตารางปี 35) --Sry85 (พูดคุย) 15:49, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
- ผมเข้าใจเจตนาของคุณ Sry85 ครับ ผมก็ไม่ได้ว่าอะไรกับข้อทักท้วง แต่เมื่อคุณ Sry85 บอกเองว่าให้ยืดหยุ่นได้หากพบการสะกดที่ผิด เมื่อพบว่าเสียง จ ไม่ตรงกับเสียงจริงของท้องถิ่น ดังนั้น ไลพ์ซิจ ก็เป็นอันผิดไปด้วย ส่วนประเด็นอื่น ๆ ผมก็อธิบายไปข้างต้นแล้วครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 16:12, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
อักษรโรมัน | คำที่ปรากฏในพจนานุกรม หรือประกาศสำนักนายกฯ |
คำไม่ปรากฏในพจนานุกรมหรือประกาศฯ แต่ได้แก้ไขตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์ |
เหตุผลที่ไม่ตรงตามหลักการทับศัพท์ |
---|---|---|---|
Leipzig | ไลพ์ซิก[1] | ไลพ์ซิจ | ตัวสะกด g ใช้ เป็น ก แต่ถ้ามีสระเป็น i และตัวสะกดเป็น g จะเป็น จ |
Río Bravo | รีโอบราโว[2] | รีโอบราโบ | v หากเป็นพยัญชนะต้นจะใช้ บ |
Los Mochis | โลสโมชีส[3] | โลสโมชิส | i (มีตัวสะกด) จะใช้สระอิ |
อ้างอิง
แก้- ↑ ปรากฏในพจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากลและตัวอย่างการทับศัพท์พยัญชนะต้น L ใน ประกาศสำนักนายกฯ หน้า 22
- ↑ ปรากฏในพจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากล
- ↑ ปรากฏในพจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากล
ดีครับ ที่สำคัญ อย่าเพิ่งแก้ไขหรือปรับเปลี่ยนนโยบายใด ๆ ก่อนจะได้ข้อสรุปร่วมกันก่อน อีกอย่างหนึ่ง "ไลพ์ซิก" ก็ปรากฏในหลักการทับศัพท์ด้วย ดังนั้นจึงต้องลงไว้ทั้ง 2 ช่องครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 16:44, 8 มิถุนายน 2556 (ICT)
- คุณถอดเสียงผิดแล้วครับ ดูตาราง การเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมัน ด้วย ตัวสะกด g ใช้ เป็น ก แต่ถ้ามีสระเป็น i และตัวสะกดเป็น g จะเป็น จ (ผมว่าคุณงงระหว่าง หลักเกณฑ์การถอดเสียง กับ คำบัญญัตินะ) --ความเห็นที่มิได้ลงชื่อโดย 58.11.47.83 (พูดคุย | ตรวจ) 02:39, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
- ผมไม่ได้งงครับ แต่ในตารางการเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมันระบุไว้เองเป็นกรณีเฉพาะว่า "ไลพ์ซิก" ดังนั้นจึงเป็นคำที่พบทั้งสองแหล่งครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:46, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
- ผมแก้ตารางเพราะกำลังพูดถึงหากคำสองคำนั้น เป็นคำที่ปรากฏในพจนานุุกรม/กับ เกณฑ์การถอดเสียง เพราะเรื่องนี้เป็นสิ่งกำกวม จะเลือกอะไร เป็นประเด็นที่เกิดการขัดแย้ง ในคำที่พบในพจนานุกรมฯ หรือประกาศ ซึ่งไม่ตรงกับหลักการถอดเสียง คำว่า กรณีเฉพาะของคุณก็คือ คำที่ปรากฏในพจนานุกรมหรือประกาศสำนักนายกฯ ตามคอลัมน์ที่ 2 (ในหน้า การเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมัน เขายกตัวอย่าง Leipzig กับกรณีพยัญชนะต้น L คือ ล) ส่วน คอลัมน์ที่ 3 จะเป็นไปตามหลักการ (แต่คอลัมน์นี้ก็ไม่พบในพจนานุกรมไหน) คอลัมน์ที่ 3 เพิ่มเหตุผลแล้วครับ --Sry85 (พูดคุย) 10:40, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
- ถ้าอธิบายละเอียดก็เข้าใจได้ครับ อีกเรื่องหนึ่งที่อยากให้พิจารณาประกอบ คือหลายบทความเกี่ยวกับสถานที่ในวิกิฯ ไม่ได้ยึดตามการออกเสียงท้องถิ่น เช่น ปารีส มิลาน มิวนิค ฟลอเรนซ์ รวมทั้งชื่อประเทศต่าง ๆ ด้วย การทับศัพท์ตามเสียงท้องถิ่นควรระบุในบทความแน่ แต่การนำมาเป็นชื่อบทความต้องพิจารณาหลักอื่น ๆ ประกอบด้วย --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 18:28, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
- ปารีส มิลาน ฟลอเรนซ์ เป็นการเรียกชื่อเฉพาะ มีปรากฏอยู่ในเอกสารเก่าๆ มากมาย และคนไทยถือว่าเป็นภาษาไทยไปแล้ว (อ่านเพิ่มเติมในลิงก์) มีลักษณะเดียวกับเวียดนาม ที่สะกดเป็น ด เด็ก หรือ ประเทศญี่ปุ่น ส่วน มิวนิก หรือ มึนเชิน ปรากฏทั้งสองคำในพจนานุกรม --Sry85 (พูดคุย) 19:23, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
- การอภิปรายดำเนินมาเกินหัวข้อไลพ์ซิก/ไลพ์ซิจแล้ว ขอย้ายไปคุยกันที่คุยเรื่องวิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ#การทับศัพท์ชื่อสถานที่ แล้วกันนะครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:59, 10 มิถุนายน 2556 (ICT)