พูดคุย:ดีเซมเบอร์ (วงดนตรี)

โอ้โห แค่มีคนเขามาเขียนเกี่ยวกับวงดนตรี ก็บอกว่าเป็นการโฆษณาที่ไม่ตรง กับนโยบาย จริงๆถ้าใครลองไปดู พวกชื่อคน ในวิกิพีเดีย ไทย ก็จะเห็นว่า มันก็โฆษณาทั้งนั้น พอเป็นแบบนั้นดันไม่มีใครบ่นว่า ไม่ตรงกับนโยบาย ทำอย่างนี้ไม่เรียกว่าพูดอย่างทำอย่างหรือไง?? ลองดูกันให้ดีจริงๆแล้ว วงนี้มีความเป็นสาธารณะมาก คุณหรือใครก็อย่าทำตัวเป็น กระแสหลัก แล้วยัดเยียด ความเป็นส่วนน้อยของแนวดนตรีให้กับวงไหนๆเลย มันไม่สมเหตุสมผล

ถ้าเราไม่สามารถพูดถึงวงดนตรีใต้ดินหรือกึ่งใต้ดินกันได้ ทำได้แค่พูดถึงแต่วงดนตรีกระแสหลัก อย่างนี้ก็เรียกว่า เรากำลังดัดจริตกันอย่างสุดๆ ที่ไม่ยอมพูดถึงหรือรับรู้สิ่งที่เกิดขึ้นจริง

ใครที่บอกว่าการเขียนเรือง วง Dezember ไม่มีความเป็นสารานุกรม นี่ น่าจะลองคิดดูนะว่า เราจะผูกขาด ความเป็นกระแสหลักกันมากไปรึเปล่า ยิ่งวงดนตรีอะไร ที่มันเป็นแนวเพลงที่มีน้อย เรายิ่งต้องเขียนถึงมัน ต้องเขียนให้ครบทุกแนวเพลง

ไม่อย่างนั้นมันก็จะกลายเป็นว่า เราดัดจริตกันไป ที่ไม่ยอมรับ การมีอยู่ของส่วนที่เรา(หรือใคร)ไม่อยากให้มี ทั้งๆที่มันก็มีอย่างนั้นขึ้นมาจริงๆ

ลองถามตัวเองดูว่า

วงอื่นๆ อย่าง http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%82%E0%B8%9B%E0%B9%80%E0%B8%95%E0%B9%82%E0%B8%95%E0%B9%89 โปเตโต้ นี่ ทำไมมีอยู่ บน wikipedia ได้ โดยที่ไม่ได้มีใครบอกว่าเป็นการโฆษณา อย่างนี้เราไม่หลายมาตรฐานไปหน่อยหรอ พอวงไหน เราไม่ชอบเราก็บอกว่าเป็นการโฆษณาไม่ตรงกับนโยบาย พอวงไหนเราชอบก็บอกว่ามีได้ ไม่เป็นไร ถือว่าเป็นสารานุกรม อย่างนี้ เรียกว่า พูดอย่างหนึ่งแต่ ทำอีกอย่างหนึ่ง หรือเปล่าก็ลองคิดกันดู!

ถ้าใครมีเหตุผลอะไรก็ว่ามาเลยดีกว่า บอกมาให้ได้ดีกว่าว่าทำไม วง อย่างโปเตโต้ ถึงอยู่บนวิกิพีเดียได้โดยไม่บอกว่าเป็นการโฆษณา โปรดอย่า ดิสเครดิต วงนอกกระแส อย่างข้างๆคูๆ โดยใช้อีกมาตรฐานกับวงที่ดัวกว่าเลย ถ้าทำอย่างนั้นไป โดยไม่ได้ให้เหตุผลอะไรได้ ได้แต่ยัดข้อหา วงที่เราไม่ชอบไป อย่างนั้นท่านว่า มันก็ไม่ชอบด้วยเหตุด้วยผลเป็นแน่แล้ว!!!

MMKO 07:24, 6 กรกฎาคม 2553 (ICT)

หากคุณเจอบทความไหน ไม่ตรงกับนโยบายคุณสามารถแขวนป้ายเพื่อแสดง ว่าควรปรับปรุงได้เลยครับ อย่าเรื่องการเขียนเชิงโฆษณา ไม่มีอ้างอิง เขียนในลักษณะแฟนคลับ หรือแม้แต่สงสัยว่าละเมิดลิขสิทธิ์มา --Sry85 10:23, 6 กรกฎาคม 2553 (ICT)

---

ประเด็นคงไม่ใช่ว่าเรื่องไหนไม่ตรง นโยบาย แต่ พวกประเด็นว่า เป็นการโฆษณา เลยไม่เหมาะกับการเป็นสารานุกรมนี่ มันก็เป็นเรื่องเชิงอัตวิสัยอยู่ในระดับหนึ่ง อย่างคนแก่ๆหน่อย อยากรู้่ขึ้นมาว่า "เอ๊ โปเตโต้ คืออะไร (หรือ ดีเซมเบอร์) คืออะไร เห็นเด็กๆเค้าพูดกัน หรือลูกๆ พูดกัน" มันก็น่าจะมีที่ท่าง ที่ ให้เราสามารถเข้ามาดูได้ว่า เรื่องพวกนี้มันคืออะไร ไม่ใช่เราจะบอกว่า ให้ไป search ใน google เอา เพราะเอาจริงๆ พวกข้อมูล แม้แต่นักวิทยาศาสตร์ หรืออะไร ก็ตาม ถ้าจะใช้หลักการว่าให้ไปค้น google เอาเนี่ย มันก็ค้น google เอาทั้งหมดได้นั่นแหละ

ส่วนว่าถ้าเราจะบอกว่าใครเขาเขียนแล้วไม่เป็นสารานุกรม เราต้องลบทิ้ง อย่างนี้มันก็คิดได้ แต่มันเป็นการคิดในเชิงทำลายล้าง ก็เพราะถ้าเห็นๆ อยู่ว่าเขาไม่ได้เข้ามาป่วน หรือ spam อะไร มันอาจจะเป็นแค่เพราะเราไม่ชอบแนวเพลงของเขา เราเลยปฏิเสธแนวเพลงที่มีอยู่จริง ที่เราไม่ชอบก็เป็นได้ แต่ถ้าเราบอกว่าเขียนแล้วดูไม่ค่อยเป็นสารานุกรม(ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ค่อนข้างจะอัตวิสัยอยู่ คือผู้พูดก็คิดเองเออเองอยู่ในระดับหนึ่งแต่อาจจะไม่ทั้งหมด) แล้วเราบอกว่าให้ช่วยกันเขียนๆหน่อย ช่วยกันปรับปรุงหน่อย อย่างนี้ คือคิดในเชิงสร้างสรรค์ มันก็น่าจะดีกว่า การคิดแบบทำลาย

• • • ทั้งนี้ เรื่องที่ว่ามา ก็ไม่ได้รวมถึง การป่วนแบบเป็น spam ถ้าเป็นอย่างนั้น เราก็ควรจะคิดถึงเรื่องนั้นในอีกลักษณะหนึ่ง

มันคงเป็นเรื่องที่ชัดเจนกว่า ถ้าข้อความเป็น "หุ่นดีได้ใน xxx วัน" "ทำงานจากที่บ้าน ได้ xxxบาทต่อเดือน สมัครเลย" อย่างนี้ก็คงต้องบอกว่าเป็นโฆษณา(แบบเข้ามาป่วนโดยเฉพาะ) มันน่าจะดีกว่า ที่เราจะไม่"ยัดข้อหา"เพราะเป็นเรื่องที่เราไม่ชอบ หรือพอเป็นเรื่องที่เราชอบเราก็หาเหตุผลมาดีเฟนมัน จนได้ อย่างกรณีวง โปเตโต้ วงแคลช พวกนี้มันชัดเจน ที่เราไม่มองว่ามันเป็น โฆษณา แต่เป็นสารานุกรม ที่ใครก็มีสิทธิ์ที่จะรู้ได้ เพราะเรื่องพวกนี้ ก็ถือว่าเป็นส่วนย่อยๆ ของสารานุกรมเหมือนกัน ไม่ใช่บอกกันไปว่า ฉันว่าอันนี้เป็นโฆษณา เธอก็ไปบอกซิว่าอันอื่นก็เป็นโฆษณา จะได้ไม่หลายมาตรฐาน แต่อันอื่นฉันไม่รับรู้ด้วยนะ ถ้าเธออยากทำให้มันเหมือนๆกันหมดเธอก็ไปทำเอง เรื่องตรงนี้มันไม่ใช่ประเด็น แต่ประเด็นคือ ทั้งหมดทั้งมวล มันก็เป็นสารานุกรมทั้งนั้น เราไม่พึงยัดข้อหา หรือตัดสินแบบอัตวิสัย เพราะเราชอบหรือชัง ที่ตัววงดนตรี ให้มากนัก!!! ถ้าเป็นอย่างนั้นแล้วมันก็ไม่ค่อยจะสมเหตุสมผลเท่าไร!!!

MMKO 20:36, 6 กรกฎาคม 2553 (ICT)

การพูดโฆษณา อาจหมายถึงพูดเกินจริงในลักษณะไม่มีอ้างอิงประกอบ อย่างเช่น "เป็นวงดนตรีที่ดีที่สุดในโลก" หากเขียนเช่นนี้โดยปราศจากที่มา ก็ถือว่าเป็นการโน้มน้าวโฆษณา เชื่อได้หรือไม่ แต่หากเขียนว่า นิตยสารไทม์ระบุว่า วงนี้เป็นวงที่ดีที่สุดในโลก พร้อมใส่อ้างอิง ก็ไร้ข้อกังขาเรื่องโฆษณา มีสื่อที่น่าเชื่อถือระบุเช่นนั้น ส่วนการโฆษณาขายของขายซีดี มีเบอร์โทร ก็เป็นการโฆษณาในอีกลักษณะหนึ่ง การเป็นสารานุกรม คือการให้ข้อเท็จจริงที่มีอ้างอิงอย่างเพียงพอ ไม่มีข้อมูลในลักษณะโน้มน้าว

สำหรับเรื่องป้ายในวิกิำพีเดีย เป็นการแจ้งข้อบกพร่องของบทความเพื่อที่จะได้ดำเนินการแก้ไขบทความให้ดียิ่ง ขึ้นต่อไปในอนาคต ไม่จำเป็นต้องกังวลกับป้ายที่ปรากฏ และการติดป้ายมิใช่การทำลาย ยัดเยียด ยัดข้อหา แต่อย่างใด เป็นการแจ้งข้อบกพร่องของบทความ ส่วนเรื่องวงนี้ชอบไม่แขวนป้าย วงนี้เกลียดขี้หน้า จะแขวนป้าย คงไม่ใช่เกิดจากสาเหตุนี้อย่างแน่นอน ทำไมแต่ละบทความมาตรฐานไม่เหมือนกัน คงเป็นเพราะว่าขาดผู้ตรวจสอบ ดูแล บทความ 6 หมื่นบทความ แต่ผู้เขียนประจำที่ตรวจสอบจริงมีไม่เกิน 20 คน วิกิพีเีดียไทยยังคงต้องการผู้ตรวจสอบเนื้อหาอีกอย่างมาก เพราะแต่ละท่านก็มีความชำนาญไม่เท่ากัน --Sry85 00:00, 7 กรกฎาคม 2553 (ICT)

---

แล้วเวลาที่ "Manop" ติดป้ายตอนแรกว่าเป็นโฆษณาในตอนแรกเนี่ย รุ่น (เมื่อ 22:24, 30 พฤศจิกายน 2550) ไม่ทราบว่า "Manop" หมายถึงส่วนไหนของบทความหรือ ที่เป็นการโฆษณา หรือหมายความว่าทั้งบทความเป็นการโฆษณา ถ้าคิดว่าตรงไหนเป็นการโฆษณาก็ช่วยบอกให้ชัดๆได้ไม๊ว่าตรงไหนเป็นการโฆษณา หรือใครที่พยายามจะ"แก้ตัวแทน" "Manop" เนี่ย ช่วยบอกให้ชัดๆได้ไม๊ว่าตรงไหนเป็นโฆษณา?

แน่นอนว่าไม่มีความจำเป็นว่าต้องกลัวกับการติดป้ายเลย แต่การโจมตีตัวบทความโดยไม่ได้แสดงความรับผิดชอบอะไร หรืออธิบายได้ว่าตรงไหนจุดใดเป็นการโฆษณา อย่างนี้ อย่างน้อยก็ต้องถือว่าเป็นการ "ป่วน"

แต่ถ้าท่าน ยังไม่สามารถบอกได้ แต่ติดป้ายว่าเป็นโฆษณา แล้วให้คนมาโหวตลบออกได้ อย่างนี้ (อย่างตอนแรกที่ท่านใดท่านหนึ่งกระทำลงไป) มันไม่ถือว่าเป็นการยัดข้อหาแบบมั่วๆ หรืออย่างไร

การกระทำแบบเร่งๆ จะเพราะไม่มีเวลา หรืออะไรก็ตามที แต่ก็ติดป้ายว่าเป็นโฆษณาทั้งบทความ แล้วก็ไม่ได้บอกว่าตรงไหน เป็นการโฆษณา แล้วก็ให้คนอื่นๆโหวตลบได้ อย่างนี้ไม่ถือเป็นการ "ป่วน" ด้วยความหวังดีของท่านเองหรอกหรือ??!!

เขาเอาเบอร์โทรศํพท์ของวง มาลง แล้วบอกให้คนไปซื้อผลงานของเขาหรือไง หรือเขาบอกว่าเขาเป็นวงที่ดีที่สุดในโลก

ถ้ายังบอกไม่ได้(หรือยังแก้ตัวแทนกันไม่ได้)ว่าที่ตนกระทำไปในครั้งแรก สำหรับการติดป้ายว่าเป็นโฆษณา เพราะอะไรจุดไหน หรือตีคลุม เหมารวมไปทั้งหมด อย่างนี้แล้ว ท่านก็อย่าได้แก้ตัว หรืออย่าได้"แก้ตัวแทนกัน" เลยดีกว่า ว่าไม่ได้ยัดข้อหาว่าเป็น"โฆษณา"ให้เขา โจมตีตัวบทความว่าเป็น"โฆษณา"โดยเหมารวมทั้งบทความ ทั้งๆที่เขาก็ไม่ได้มีเบอร์ติดต่อหรืออะไรโพสลงไป อย่างนี้ไม่เรียกว่า "ยัดข้อหา" แล้วจะให้เรียกว่าอะไร (จะต้องให้เขียน page ยัดข้อหา ขึ้นมาไม๊เนี่ย?)

ถ้าท่านจะบอกว่าท่านไม่มีเวลา"ดู"ให้มากนัก แต่ก็ได้ติดป้ายลงไปแล้ว ถ้าไม่ใช่การยัดข้อหา อย่างดีที่สุด ก็คือการ "ป่วน" โจมตีตัวบทความ ด้วยความ"หวังดี"ของท่านเองนั่นแหละ

แน่นอนว่าถ้าท่านที่กระทำเรื่องดังกล่าว หรือท่านใด สามารถบอกได้จริงๆ ว่าจุดใด เป็นการโฆษณา ก็จะถือว่าเป็นการช่วยพัฒนาตัวบทความเป็นแน่แล้ว จะเป็นการแก้ไข จากการ"ด่าเหมารวม" โจมตีตัวบทความแบบเหมารวม ก็จะเปลี่ยนเป็นการ "ช่วย" ชี้ข้อบกพร่อง แทนที่จะเป็นการ "ป่วน" เพื่อให้ลบทั้งบทความ หรือติดป้ายให้มีคนโหวตลบทั้งบทความ (ตอนแรกก็กลัวกับการติดป้ายนะ แต่ตอนนี้คิดว่ามันเป็นการ "ป่วน" ตัวบทความมากกว่า เป็นการโจมตีที่ตัวบทความ (ไม่ใช่ที่วงดนตรี) โดยไม่ได้ให้หลักฐานอะไรให้มากนัก อย่างนี้แล้วมันก็ไม่สมเหตุสมผลนัก ใช่ไม๊ล่ะ??!)

ปล โปรดดูข้อความทั้งหมด ในขณะที่ "Manop" ติดป้ายว่าบทความมีลักษณะเป็น"โฆษณา" ประกอบด้วย

MMKO 21:12, 12 กรกฎาคม 2553 (ICT)

การแขวนป้ายต่างๆ มิใช่การโจมตีบทความครับ จากหน้า วิกิพีเดีย:อะไรที่ไม่ใช่วิกิพีเดีย#วิกิพีเดียไม่ใช่พื้นที่โฆษณาหรือแท่นปราศรัย ระบุไว้ว่า "การโฆษณา บทความที่เกี่ยวกับบริษัทและสินค้าสามารถเขียนได้ในวิกิพีเดียในมุมมองที่ เป็นกลาง โดยอาจเป็นการกล่าวถึงภาพรวม สามารถพิสูจน์ยืนยันได้จากแหล่งข้อมูลบุคคลที่สาม คือไม่ใช่ตัวบริษัทเองหรือตัวผู้เขียนบทความ และไม่ใช่การโน้มน้าวเพื่อให้เกิดผลทางธุรกิจ เช่นเนื้อหาเกี่ยวกับปรัชญา วิสัยทัศน์ และพันธกิจ เป็นต้น ซึ่งอาจก่อให้เกิดปัญหาผลประโยชน์ทับซ้อนได้ และโปรดทราบว่าวิกิพีเดียไม่ได้เป็นคู่ค้าทางธุรกิจกับบริษัทใด ๆ ที่ปรากฏในสารานุกรม" นี่คือนิยามของการโฆษณาในวิกิพีเีดียที่นี่ สำนวนประเภท "สำหรับภาคดนตรีนั้น ต้น ยังคงวาดลวดลาย สวิงสวายได้ยอดเยี่ยมเหมือนเดิม" เป็นการชมเชยโดยปราศจากแหล่งข้อมูลบุคคลที่สาม ก็ถือเป็นการโฆษณาครับ มิใช่ต้องมีเบอร์ติดต่อกลับ ราคาสินค้า จะเป็นโฆษณา ประเด็นนี้ประเด็นเดียว ขอย้ำอีกครั้งว่า อย่ากลัวป้าย ป้ายมิใช่การยัดข้อหาใด ๆ กลับเป็นการดีเสียอีกที่แขวนป้าย เพราะสักระยะหนึ่ง เมื่อคนเห็นป้ายอยู่บนตัวบทความ ท่านอื่นก็มาช่วยกันแก้ไขกันต่อไป ขอบคุณครับสำหรับการเข้ามาอภิปรายในการพัฒนาบทความในวิกิพีเดีย

อนึ่ง ผมได้แก้ไขบทความและเรียบเรียงบทความ และเพิ่มอ้างอิงแล้ว --Sry85 22:15, 12 กรกฎาคม 2553 (ICT)

ในเรื่องความสวยงามทางดนตรีเนี่ย มันเป็นเรื่องอัตวิสัยล้วนๆ ต่อให้มีแหล่งอ้างอิง ว่ามีหนังสือ หรือบทวิจารณ์เล่มใดเล่มหนึ่ง เขียนว่า เขาวาดลวดลายได้ยอดเยี่ยมเหมือนเดิม อย่างนี้มันก็เป็นแค่ ความเห็นส่วนตัวของผู้เขียนบทความหรือเขียนหนังสือนั้นอยู่ดี แต่เราก็ต้องไม่ลืมว่า เรื่องทางดนตรี มันเป็นเรื่องของความรู้สึก ถ้าคนที่เขาซื้อเทป ซีดีไปฟัง แล้วเขาชอบ เขาก็บอกว่าสวยงาม คนไหนฟังแล้วไม่ชอบ ก็บอกว่าไม่สวยงาม แล้วอย่างนี้เราจะเอาอะไรมาตัดสิน

หรือเราจะบอกว่า เรื่องที่วัดเป็นตัวเลขไม่ได้ วัดได้แต่เป็นเชิงคุณภาพ วัดเชิงปริมาณไม่ได้ อย่างนี้เราควรจะตัดออก แล้วอย่างนี้เราจะอธิบายงานดนตรี อธิบายศิลปะ อะไรกันไปได้ยังไง ถ้าท่าน "Sry85" เคยได้ฟังงานของ "ต้น" ก็ต้องบอกได้ว่า มันก็มีความสวยงามอยู่ในตัวดนตรีมันอยู่เหมือนกัน

ถ้าเราจำเป็นจะต้อง อ้าง บุคคลที่3 กันจริงๆ สำหรับเรื่องที่ใช้ความรู้สึกล้วนๆเนี่ย มันจะเกิดประโยชน์อะไรขึ้นมา คนไหนเขาชอบ เขาก็บอกว่าดี คนไหนเขาไม่ชอบเขาก็บอกว่าไม่ดี หรอจะต้องเอา link ที่โยงไปเว็บเพลงใต้ดินขึ้นมาเป็น reference ทำอย่างนั้นคนอคติกับแนวเพลงแบบนี้ ก็หาว่า เอาเว็บตัวเองมาโฆษณาในส่วนที่เป็น reference อีก แล้วพวกเว็บเกี่ยวกับเพลงใต้ดินเนี่ย ภาษา ก็แน่นอนว่าไม่ใช่คำสุภาพล้วนๆแน่ อย่างนี้ภาษาในส่วนที่เป็นเว็บที่นำมาอ้างอิง มันก็ขัด กับจริต คนอ่านที่อคติกับแนวเพลงแบบนี้อีก แล้วอย่างนี้เราจะว่ายังไง

จริงๆแค่ดู Dezember-ลัทธิซาตาน (ในyoutube) ที่เป็นการแสดงสด ก็น่าจะพอบอกได้ ว่า คำกล่าวว่า ลวดลายเขาสวยงามนั้น จะว่าผู้พูด และคนที่ชอบแนวดนตรีแบบนี้ เชื่ออย่างนั้นไปโดยบริสุทธิ์ใจ ก็คงจะไม่เกินจริงไปกระมัง เรื่องอะไรที่ใช้ความเชื่อ หรือความชอบ ของคนเป็นหลักในการตัดสินเนี่ย เราจะต้องให้เขียนกำกับ ทุกครั้งเลยไม๊ล่ะ ว่า "ยอดเยี่ยมมาก ในมุมมองของผู้นิยมวงดนตรีวงนี้" ถ้าจะให้เขียนแบบนี้ก็โอเคนะ

แต่!!! เรื่องอะไรก็ตามที่เป็นลักษณะ ความชื่นชอบ หรือความเชื่อ ความรัก ความเกลียดเนี่ย ก็ต้องเขียนแบบนี้ให้หมด ถ้าเราจะไม่ยอมให้มีการตัดสินแบบอัตวิสัยจากตัวผู้เขียนบทความเอง

จริงๆ จะว่าไป ทำแบบนี้ ก็ แฟร์ดี เพราะสำหรับเรื่องที่เป็นอัตวิสัยล้วนๆนั้น reference ที่เป็นบุคคลที่สาม หรือนิตยสารอื่น มันก็แค่ ความเห็นส่วนตัวของผู้เขียนบทความนั้นๆอยู่ดี ยกเว้นว่าจะมีงานวิจัย มีการสุ่มตัวอย่างสำรวจแบบจริงจัง หรือจะมีการทำประชามติโดยปราศจาก จารีตนิยมแบบกระแสหลักเข้าบังคับขู่เข็ญ หรือกฎหมายที่ปิดกัน ฟรีสปีช มาบังคับใช้ ซึ่งจริงๆก็เท่ากับเป็นไปไม่ได้ หรือเป็นไปได้ยากจริงๆที่จะมีงานวิจัยทำนองนี้ในไทย (หรือว่ามีแล้วก็ไม่รู้นะ แต่ยังไม่เคยเห็น!)

MMKO 10:25, 13 กรกฎาคม 2553 (ICT)

ตัวผมเอง เคยฟังผลงานของ Dezember ครับ และเคยไปดูงานคอนเสิร์ตพวกเขาเล่นด้วย 4-5 ครั้ง โดยเฉพาะครั้งหลังๆ ในคอนเสิร์ตต่างประิเทศที่โอเวอร์โทนนำเข้ามา วิกิพีเดียเป็นสารานุกรม ภาษาวิจารณ์ใต้ดิน ลักษณะความชื่นชอบสามารถ ลงได้ครับ แต่ต้องมีอ้างอิงว่า อ้างอิงมาจากสื่อใด จากนั้นก็พิจารณาว่า สื่อนั้นน่าเชื่อถือหรือไม่ มาจากบล็อกผู้ใช้ทั่วไปหรือเปล่า หรือมาจากนิตยสารที่พิมพ์มานานร่วม 10 ปี การจากวิจารณ์ด้วยความเห็นส่วนตัวขาดอ้างอิงนั้น ควรไปเขียนที่บล็อกส่วนตัว ไม่ใช่สารานุกรมอย่างวิกิพีเดีย ถึงอย่างไรก็ตาม เข้าใจว่าคุณเป็นคอดีเซมเบอร์อยู่ใช่ย่อย ผมจะฝากบอกส่งผ่านให้พี่ต้นละกัน (เพื่อนผมสนิทกับพี่ต้น) ว่ายังมีแฟนคลับเหนียวแน่นอยู่ แม้กระทั่งในวิกิพีเดียเอง มีอะไรฝากถามพี่ต้นมั๊ยครับ เดี๋ยวถามให้--Sry85 10:41, 13 กรกฎาคม 2553 (ICT)