พูดคุย:ยอร์ก

ชื่อบทความ แก้

York ควรจะทับศัพท์ว่า ยอร์ค หรือ ยอร์กครับ เห็น นครนิวยอร์ก ใช้ ก. ครับ -- M sky 10 มีนาคม 2552

เสนอ "ยอร์ก" เพราะตามหลักราชบัณฑิตฯ #:—— ปอประตูน้ำ | จิ๊จ๊ะ - ๒๕๕๒ ศก มีนาคมมาส เตรสมสุรทิน, ๑๒:๕๕ นาฬิกา (GMT+7)

เสนอ ยอร์ค เช่นเดิม ในกูเกิ้ลเซิร์ช มีผลลัพธ์กว่า 16 ล้านลิงก์ โดยในบริบทนี้หมายถึงมณฑลยอร์คเชอร์ครับ สำหรับนิวยอร์ก ก็ใช้ ก ครับ --P W 11:36, 14 มีนาคม 2552 (ICT)

น่าจะตามหลักราชบัณฑิตฯ "ยอร์ก" เหมือน นิวยอร์ก นั่นแหละครับ, มี "ยอร์ก" อื่นอีกหลายยอร์ก ถ้าภาษาอังกฤษ York ก็ควรทับศัพท์แบบเดียวกัน --ธวัชชัย 13:48, 14 มีนาคม 2552 (ICT)

คิดว่าควรจะถอดจากสัทอักษรสากลไหมครับ เพราะฝรั่งเขาคิดเอง เราก็ถอดมา --Horus 23:56, 21 มีนาคม 2552 (ICT)

เสนอว่าควรจะใช้ “ยอร์ค” ตามที่ใช้อยู่

ถ้าอ้างใช้ หลักราชบัณฑิตฯ ข้อโต้แย้งก็ยุติตรงนี้ แต่มีความเชื่อว่าเสมอว่ากฏเป็นสิ่งที่ไม่ตายตัว (แม้ว่าจะเป็นกฏของราชบัณฑิตฯ ก็เถอะ) และสามารถเปลี่ยนแปลงได้ด้วยตามความเหมาะสมของเหตุผล ฉะนั้นถ้าต้องการหาความเห็นก็อยากจะให้ความเห็นว่าอาจจะถึงเวลาแล้วที่เราควรจะแยกการสะกดของ “ก” กับ “ค” ให้ตรงตามภาษาเดิมมากขึ้น

“ก” กับ “ค” ภาษาไทยของเราเองยังต่างกันเลย เพราะ “ก” เป็นเสียงระเบิด แต่ “ค” ไม่ใช่ และจุดประสงค์การสะกดเท่าที่สรุปคือเพื่อให้เขียนกลับไปเป็นภาษาเดิมได้และให้ออกเสียงใกล้เคียงกับภาษาแม่เท่าที่จะทำได้ ถ้าสะกดแล้วใช้อักษรผิดก็จะกลายเป็นคนละคำซึ่งผิดความหมายของภาษาเดิม

เมื่อใช้เป็นอักษรนำ คำว่า “กลืน” กับ “ครืน” ก็ยังต่างกัน สลับอักษรกันไม่ได้ เมื่อถอดภาษาการใช้อักษรนำก็ไม่ค่อยเป็นปัญหาเท่าไหร่ ยกเว้นเวลาใช้กับภาษาอิตาเลียน “ก” หนักไปหน่อยสำหรับแทน “k” (เช่นเดียวกัยกรณี “ป” กับ “พ” และ “ต” กับ “ท”)

เมื่อเป็นอักษรตาม ภาษาไทยเราเกือบไม่มี “ค” ยกเว้นคำว่าพระพิคเ...(สะกดไม่ถูก ซึ่งก็ออกเสียงเป็น “ก” ไม่ได้) แต่เมื่อใช้ “ค” สะกดในภาษาไทยเวลาออกเสียงก็ควรจะนุ่มกว่าการสะกดด้วย “ก” และการสะกดด้วย “ก” กับ “ค” ทำให้แยกได้ว่าภาษาอังกฤษสะกดด้วย “g” หรือ “k” หรือ “ck” ทำให้ออกเสียงได้ใกล้เคียง ถ้าเราสะกดด้วย “ก” หมดก็จะทำให้: หนึ่งไม่ทราบว่าภาษาเดิมสะกดด้วย “g” หรือ “k” และสองอาจจะทำให้ออกเสียงไม่ถูกต้องหรือกลายเป็นคำอื่นไปเลย

ในภาษาอังกฤษสองอักษรนี้ออกเสียงต่างกันมากและเมื่อไปสะกดเหมือนกันในภาษาไทยความหมายจะผิดกันไปเลย เช่นเวลาเขียนคำว่า “bag” และ “back” คำหลังถอดเป็น “แบ็ก” หรือ “แบก” (ที่ชอบถอดไม้ไต่คู้กันนัก (อีกประเด็นหนึ่ง)) ไม่ได้แน่เพราะเมื่อออกเสียงตามตัวสะกดตัวหลังให้กลับไปเป็น “back” ก็ทำไม่ได้ หรือ ราชสกุลยอร์ค ไม่ใช่ ยอร์ก แต่ก่อนก็เห็นสะกดคำที่ลงท้ายด้วย “k” หรือ “ck” เป็น “ค” ดีๆ เช่น “เทคนิค” หรือ “เทคโนโลยี” เอ๊ะหรือเปลี่ยนเป็น “เท็กนิก” ไปแล้วไม่ได้ตรวจ ไม่ทราบว่ากฏการสะกดด้วย “k” หรือ “ck” เป็น “ก” นี่มีเหตุผลอย่างไร

ห้ามตอบว่านะทำกันมาเช่นนี้ :-) ภาษาไทยเรามีตัวอักษรและสระที่สามารถทำให้สะกดได้ใกล้เคียงกับภาษาอื่นมากแต่รู้สึกเราพยายามยุบความสามารถอันนี้ งงจริงๆ

กาลครั้งหนึ่งนานมาแล้วชาวไทยเรียก “Henry Barney” ว่า “หันแตร บาระนี” แต่คนไทยเราก้าวมาไกลจากนั้นมาก (โชคดีที่ราชบัณฑิตฯ ไม่ได้บันทึกการสะกดชือ “หันแตร”) ก็เห็นว่าเราควรจะก้าวอีกคืบหนึ่งในการถอดให้ใกล้กับภาษาเดิมเข้าไปอีก อยากจะเสนอให้ราชบัณฑิตฯ พิจารณาเปลี่ยนแปลงด้วยเพราะคิดว่าถึงเวลาแล้วที่จะเปลี่ยนแปลงในเมื่อเราอยู่ในสมัยที่เต็มไปด้วยเอกสารจากภาษาอื่นๆ ราชบัณฑิตฯ เองก็ยังมีกฏไม่ตายตัวเช่นการสะกด “New York” เป็น “นิวยอร์ก” แต่กลับสะกด “Technology” เป็น “เทคโนโลยี” หรือราชบัณฑิตฯ ควรจะประนีประนอมให้ใช้ได้ทั้งสองอย่าง

ไม่ทราบว่าราชบัณฑิตฯ มีมาตรฐานอะไรในการพิจารณาและออกกฏการสะกดตัว หรือการเปลี่ยนแปลงการสะกดตัวจะทำได้อย่างไร หรือเมื่อตัดสินแล้วเปลี่ยนไม่ได้ อยากทราบจริงๆ

สรุปในกรณีนี้ควรใช้คำว่า “ยอร์ค” เพราะ:

ตรงกับภาษาเดิมมากกว่า แม้ว่าจะไม่ถูกกับราชบัณฑิตฯ แต่สักวันหนึ่งราชบัณฑิตฯ อาจจะเปลี่ยนใจก็ได้ (คนเราต้องมีความหวัง)
คำอื่นที่ลงท้ายด้วย “k” ที่ราชบัณฑิตฯ ยังไม่มีโอกาสเอื้อมไปบัญญัติ ก็เห็นสะกดกันด้วย “ค” ซึ่งมีมากมาย จะได้ตรงตามมาตรฐานกลุ่มหลังนี้ --Matt 12:02, 15 มีนาคม 2552 (ICT)

บทความอื่นๆ แก้

วิกิมีบทความอื่นๆ อีกหลายบทความที่สะกด “ยอร์ค” เช่น เจ้าฟ้าชายแอนดรูว์ ดยุคแห่งยอร์ค, ดยุคแห่งยอร์ค และ ราชวงศ์ยอร์ค และบทความเหล่านี้มีรากเดียวกันและมีความเกี่ยวข้องกันทางประวัติศาสตร์ ฉะนั้นจึงสมควรที่จะใช้คำว่า “ยอร์ค” ให้เป็นมาตรฐาน--Matt 12:26, 15 มีนาคม 2552 (ICT)

จริงๆ แล้วตอนนี้แนวโน้มว่าราชบัณฑิตฯ จะเปลี่ยนใจก็ค่อนข้างยากเหมือนกันครับ เพราะเห็นว่าล่าสุดราชบัณฑิตฯเองก็เพิ่งปรับแก้ข้อมูลกันไป แต่ข้อมูลส่วนนี้ก็ยังเหมือนเดิม ไม่มีการปรับแก้แต่อย่างใด เพราะทางราชบัณฑิตฯเองก็ไม่มีปัญหากับจุดนี้ อย่างที่รู้กันว่าระบบที่ไม่มีใครใช้กันแม้แต่หน่วยราชการเอง ก็เลยกลายเป็นระบบขึ้นหิ้งซะมากกว่า ซึ่งวิกิพีเดียไทยก็ยกลงมาจากหิ้งมาใช้อ้างอิง เพราะเป็นระบบเดียวในไทยที่อ้างอิงได้ และเป็นหน่วยงานที่น่าเชือถือ หากใช้ระบบใหม่ที่ดีกว่า ถูกต้องกว่า ก็จะเป็นการดีครับ แต่จะติดปัญหาอย่างเดียวว่า ระบบใหม่ที่นำมาอ้างอิง จะไม่มีหน่วยงานใดที่น่าเชื่อถือรับรองซะมากกว่า --Manop | พูดคุย 07:48, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

ประเด็นนี้มีเสียงที่เกี่ยวข้องอยู่สามเสียง คือ

[k] ตรงกับเสียงของอักษร ก และอักษร ค (ท้ายพยางค์) ในภาษาไทย

[k^h] ตรงกับเสียงของอักษร ค (ต้นพยางค์) ในภาษาไทย

[g] ไม่ตรงกับเสียงใด ๆ ในภาษาไทย

ทั้งสามตัวเป็นพยัญชนะเสียงระเบิด เกิดที่ฐานเพดานอ่อนเหมือนกัน สิ่งที่ต่างคือ [k] เป็นเสียงไม่ก้อง พ่นลมน้อย (unaspirated), [k^h] เป็นเสียงไม่ก้อง พ่นลมมาก (aspirated), [g] เป็นเสียงก้อง ที่จริงเสียง [g] ก็มีการออกเสียงแบบพ่นลมมากเหมือนกัน คือ [g^h] แต่จะพบในภาษาบาลี ไม่มีในภาษาไทยและภาษาอังกฤษ จะเห็นได้ว่า คู่ที่ใกล้ชิดกันมากกว่า คือ [k] และ [k^h] เพราะต่างกันที่ปริมาณลมที่ออกมา ไม่ได้ต่างกันที่ความสั่นของเส้นเสียง

การจะจัดเสียงไหนเป็นหน่วยเสียงในภาษาหนึ่ง ๆ ต้องดูว่าเสียงนั้นมันมีผลต่อความหมายของคำในภาษานั้นหรือไม่ สำหรับภาษาไทย การสลับที่เสียง [k] กับเสียง [k^h] ในสภาวะแวดล้อมเดียวกันมีผลต่อความหมาย เช่น "กา" [ka:] - "คา" [k^ha:] แสดงว่าทั้งคู่มีฐานะเป็นหน่วยเสียง: /k/, /k^h/ แต่สำหรับภาษาอังกฤษ เมื่อนำเสียง [k^h] ไปแทนที่เสียง [k] ในสภาวะแวดล้อมเดียวกันก็ไม่ได้ทำให้ความหมายเปลี่ยนไป เช่น คำว่า ski จะออกเสียงว่า สกี [ski:] หรือ สคี [sk^hi:] ความหมายก็ยังเหมือนเดิมคือ "สกี" ทำนองเดียวกับคำว่า can จะออกเสียงเป็น แคน /k^hæn/ หรือ แกน /kæn/ ก็ยังได้ ถึงการออกเสียงแบบหลังจะประหลาด แต่ความหมายก็ไม่ได้เปลี่ยน สรุปคือ ภาษาอังกฤษไม่มีหน่วยเสียง /k^h/ มีแต่เสียง [k^h] ที่เป็นสับเซตของหน่วยเสียง /k/ และคู่เทียบเสียงที่ทำให้เกิดความแตกต่างทางความหมายในประเด็นนี้คือ /k/ และ /g/ เช่น came [keɪm] - game [geɪm] ดังนั้นการที่บอกว่าเสียง [k] (=/ก/ ในภาษาไทย) กับ [k^h] (=/ค/ ในภาษาไทย) เป็นตัวทำให้ความหมายของคำในภาษาอังกฤษแตกต่างกันจึงไม่ถูกต้อง

ส่วนการออกเสียง k ท้ายพยางค์แล้วไม่มีเสียง ขึ ไม่ใช่เรื่องเสียงก้องไม่ก้อง (คือไม่เกี่ยวกับ /g/) แต่เป็นเรื่อง unreleased k [k̚] คือเสียง k ตามทฤษฎีเป็นเสียงระเบิด เวลาออกเสียงจริงบางครั้งจะไม่ได้ยินเสียงระเบิดนั้น เพราะลมถูกกักไว้แต่ไม่ถูกปล่อยออกมา ในภาษาอังกฤษเสียงนี้ก็ไม่มีผลทางด้านความหมายอีกเหมือนกันจึงจัดเป็นหน่วยเสียงย่อยอีกตัวของ /k/ ตัวอย่างเช่น doctor เวลาออกเสียงน่าจะเป็น ด๊อกเถ่อ มากกว่าจะเป็น ด๊อค(ขึ)เถ่อ (เทียบเสียงคร่าว ๆ) และคำว่า shock จะออกเสียงเป็น ช้อก หรือ ช้อค(ขึ) ก็ไม่ต่างกัน ภาษาไทยยิ่งไม่มีใหญ่ เพราะ ก, ค, ฆ เมื่ออยู่ท้ายพยางค์จะออกเสียงเดียวกันคือ /ก/ อยู่แล้ว หรือคล้าย ๆ unreleased k (ที่ผมบอกว่าคล้ายเพราะไม่แน่ใจว่าเป็นตัวเดียวกันหรือเปล่า แต่คล้ายกันแน่ ๆ) เช่นคำว่า "วรรค" ก็ออกเสียง วัก ไม่ใช่ วัค(ขึ) แต่จะมีคนออกเสียงแบบนี้ความหมายก็ไม่เปลี่ยน เป็นเหตุผลอย่างหนึ่งที่หลักเกณฑ์การถอดเสียงภาษาไทยเป็นอักษรโรมันของราชบัณฑิต (ซึ่งอิง phonetics) ถอดเสียงคำนี้เหมือนกับคำว่า "วัก" คือเป็น wak ไม่ใช่ wakh

การที่ราชบัณฑิตทับศัพท์กลุ่มเสียง /p/, /t/, /k/ ท้ายพยางค์เป็น ป, ต, ก น่าจะเป็นเพราะเพื่อให้ครอบคลุมเสียง unreleased plosives และ unaspirated plosives ด้วย และความแตกต่างระหว่างเสียง [k] กับ [k^h] ในภาษาอังกฤษก็ไม่ได้สำคัญมากอย่างที่บอกไปแล้ว อีกอย่าง ถ้าจะเทียบเสียงเพื่อแสดงที่มาให้ถูกต้องจริง ๆ ก็ไม่ควรจะทับศัพท์เสียง [g] เป็น ก ด้วยซ้ำในเมื่อมันก็ไม่ตรงกับเสียง ก ในภาษาไทย การได้ยินและการออกเสียง [g] เป็นเสียง ก ([k]) เป็นเพราะทั้งคู่มีตำแหน่งเกิดเสียงและลักษณะการออกเสียงร่วมกัน

คำว่า "เทคนิค" และ "เทคโนโลยี" ถูกบรรจุเป็นคำภาษาไทยที่มาจากภาษาอังกฤษ ในพจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถานอย่างน้อยตั้งแต่ฉบับปี 2525 หลักเกณฑ์การทับศัพท์ที่ออกมาหลังจากนั้นประมาณปี 2532 บอกไว้กว้าง ๆ ว่า "คำทับศัพท์ที่ใช้กันมานานจนถือเป็นภาษาไทย และปรากฏในพจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถานแล้ว ให้ใช้ต่อไปตามเดิม" จึงไม่จำเป็นต้องทับศัพท์เป็น "เทกนิก" และ "เทกโนโลจี"

เวลาทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์ของราชบัณฑิตแล้วผลที่ได้คือรูปเขียนที่เหมือนกันก็คงเป็นจุดบกพร่องอย่างหนึ่ง แต่ถึงไม่ใช้หลักของราชบัณฑิตก็ใช่ว่าปัญหาอย่างเดียวกันจะไม่เกิด ยกตัวอย่างคำว่า link หากทับศัพท์เป็น "ลิงค์" ก็จะมีรูปเขียนพ้องกับคำที่มีอยู่แล้วในพจนานุกรมภาษาไทย หรือถ้ายกตัวอย่างคำในภาษาเดียวกันก็เช่น right - write - Wright จะทับศัพท์อย่างไรให้มีตัวสะกดต่างกันและแสดงที่มาได้อย่างชัดเจน เพราะโดยทั่วไปถ้าไม่สะกดว่า "ไรท์" ก็ต้องเป็น "ไรต์" เหมือนกันหมด แล้วก็ยังมี chop - shop, wiser - visor, sink - zinc ฯลฯ ที่ออกเสียงต่างกันในภาษาเดิม แต่เวลาทับศัพท์เป็นอักษรไทยจะได้ตัวสะกดเหมือนกัน

เมื่อปี 2549-2550 ราชบัณฑิตออกพจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากล ครอบคลุมชื่อประเทศ เมือง และสถานที่ทางภูมิศาสตร์ที่สำคัญทั่วโลก ยังคงทับศัพท์ชื่อสถานที่ที่เป็นภาษาอังกฤษและลงท้ายด้วย k โดยใช้ ก

ผมไม่ออกความเห็นเรื่องการทับศัพท์ถ้ามีผลกับเมือง York เมืองเดียว แต่ถ้าจะมีผลกับชื่อเมืองอื่น ๆ ที่ลงท้ายด้วย k เหมือนกัน ก็ขอเสนอให้ใช้ ก นอกเสียจากในอนาคตราชบัณฑิตจะทำตามความนิยมอีกครั้ง ค่อยเปลี่ยนกันอีกที --Potapt 00:14, 24 มีนาคม 2552 (ICT)

เพิ่มหัวข้อ