พูดคุย:ฌอง หลุยส์ เวย์

Vey

ผมคิดว่าการทับศัพท์ Vey เป็น แว ไม่น่าจะถูกต้องนะครับ โดยเทียบจากการเสียงอ่าน Ney ว่า /ne/ ใน http://fr.wiktionary.org/wiki/Ney และจากบทความชีวประวัติบุคคลดังกล่าวในชีวประวัติพระสังฆราช ฌอง หลุยส์ เวย์ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 08:51, 22 ตุลาคม 2556 (ICT)

คำที่ลงท้ายด้วย -ay และ -ey ปกติแล้วจะมีการออกเสียงปนกันทั้ง [ɛ] และ [e] ครับ แต่พจนานุกรมจะให้ออกเสียง [ɛ] อย่างในหน้า http://fr.wiktionary.org/wiki/Le_Vey ก็ให้คำอ่านว่า /lə vɛ/ เหมือนกัน --Potapt (พูดคุย) 09:12, 22 ตุลาคม 2556 (ICT)

ในกรณีที่เป็นชื่อบุคคล น่าจะยึดตามเสียงอ่านเฉพาะของเขานะครับ เพราะที่พจนานุกรมให้ออกเสียงว่า [e] ก็มีอย่างที่ผมอ้างอิงไป ไหน ๆ คุยเรื่องนี้แล้วก็ขอปรึกษาอีกคำหนึ่ง ถ้าทัพศัพท์ Vianney ว่า วียาเน คุณ Potapt จะเห็นด้วยมั้ยครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:29, 22 ตุลาคม 2556 (ICT)

คุณทราบหรือครับว่าเจ้าของชื่อเขาออกเสียงอย่างไร ถ้าเจ้าของชื่อเขาเจาะจงว่าต้องเป็น [ve] เท่านั้น ก็โอเคครับ ใช้ เว

แต่ถ้าว่าตามการออกเสียงฝรั่งเศส ดูตามรูปแล้วเหมือนจะหยุมหยิม แต่จริง ๆ แล้วไม่ได้ซับซ้อนเหมือนการออกเสียงภาษาอังกฤษที่ต้องมานั่งดูเป็นคำ ๆ ไปหรอกครับ

เสียง [ɛ] และ [e] ในพยางค์เปิด บ่อยครั้งจะออกเสียงสับกันได้เพราะไม่ทำให้ความหมายเปลี่ยน เช่น maison (บ้าน) คุณจะออกเสียง [mɛzɔ̃] หรือว่า [mezɔ̃] ก็ได้ แต่พจนานุกรมกำหนดให้ออกเสียง [mɛzɔ̃] เท่านั้น การที่คุณไม่เห็น [mezɔ̃] ในพจนานุกรม ในทางภาษาศาสตร์ไม่ได้แปลว่าการออกเสียงแบบนี้จะผิด 100% เพราะยังมีผู้ออกเสียงแบบนี้อยู่

ทำนองเดียวกับชื่อบุคคล Claude Monet จะออกเสียงว่า [mɔnɛ] หรือ [mɔne] ก็ได้ทั้งคู่อีก แต่อย่างเป็นทางการก็คือ [mɔnɛ]

ดังนั้นคำว่า Ney ที่คุณยกมา ผมว่าน่าจะออกเสียง [nɛ] ได้ด้วยซ้ำไป เพียงแต่เขาไม่ได้เอามาลงไว้ด้วยเท่านั้น เพราะชื่อบุคคล Michel Ney ยังออกเสียงว่า [miʃɛl ˈnɛ] ได้เลย ในทางกลับกัน ผมคิดว่าน่าจะออกเสียงว่า [miʃel ˈne] ก็ได้ เพราะคนฟังสามารถเข้าใจได้ (เคยได้ยินคนไทยหลายคนชอบออกเสียง Michel ว่า มิเชล เขาก็สื่อสารกันรู้เรื่องนะ) แค่ไม่ถูกหลักทางการก็เท่านั้น

คุณลองหาคำอ่านของ attorney, boguey, colley, hockey, smiley, trolley, volley-ball ดู พจนานุกรมก็ให้ออกเสียงเป็น [ɛ] ทั้งนั้น หรือถ้าคุณจะไม่นับเพราะเห็นเป็นคำยืม งั้นก็เทียบเอาระหว่าง Ney กับ (Le) Vey คำที่จะนำมาเทียบเคียงกับ Jean-Louis Vey ก็ควรจะเป็นคำที่สะกดเหมือนกันไม่ใช่หรือครับ

ส่วนคำว่า Vianney ถ้าหาคำอ่านเป็นสัทอักษรกำกับไม่ได้ ผมว่าควรจะทับศัพท์ว่า วียาแน เพราะเป็นการออกเสียงอย่างเป็นทางการ --Potapt (พูดคุย) 10:23, 22 ตุลาคม 2556 (ICT)

ที่ทราบว่าชื่อเขาออกเสียงว่า "เว" ก็เพราะเขาเป็นประมุขมิสซังคาทอลิกและสมาชิกคณะมิสซังต่างประเทศแห่งกรุงปารีสในประเทศไทย เขาทัพศัพท์ชื่อนี้ว่า "เวย์" มาตั้งแต่ต้น ดังที่ผมอ้างอิงไปแล้ว ถ้าจะถือการออกเสียงอย่างเป็นทางการ ก็ต้องมีกฎที่ระบุชัดเจนว่าให้ -ey ออกเสียง [ɛ] ถ้าเขาไม่ได้วางเป็นกฎระเบียบไว้ การทัพศัพท์เสียงทั้งสองอย่างก็ใช้ได้ ขึ้นอยู่กับอ้างอิงประกอบบทความ กรณีคำว่า วียาเน/วียาแน ผมคิดว่าเป็นเช่นเดียวกัน --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 11:15, 22 ตุลาคม 2556 (ICT)

ถ้าเช่นนั้น ทำไมไม่ทับศัพท์ว่า ฌอง หลุยส์ เวย์ ไปเลยล่ะครับ บางทีเขาอาจจะออกเสียงว่า [vej] ก็ได้ เพราะใส่ ย์ มาด้วย อีกอย่างกฎที่บอกว่าตัวสะกด Vey ต้องออกเสียงอย่างใดอย่างหนึ่งเท่านั้นก็ไม่มีเหมือนกันนี่ครับ --Potapt (พูดคุย) 11:22, 22 ตุลาคม 2556 (ICT)

ถ้าคุณ Potapt สังเกตการทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศสของมิสซังคาทอลิกในประเทศไทย จะเห็นว่าการใส่ไม้ทัณฑฆาตของเขามีนัยะเดียวกับคำไทย คือพยัญชนะนั้นไม่ออกเสียง เช่น Pallegoix ว่า ปัลเลอกัวซ์ ผมเห็นด้วยกับที่คุณ Potapt บอกว่า กฎที่ให้ Vey ต้องออกเสียงอย่างใดอย่างหนึ่งเท่านั้นไม่มี ผมถึงอยากให้ว่าตามเสียงอ่านชื่อเขาหรือตามที่มีอ้างอิงไงครับ หรือถ้าคุณ Potapt เห็นว่าใช้ ฌอง หลุยส์ เวย์ ได้ผมก็เห็นด้วยครับ เพราะอย่างน้อยเจ้าตัวเขาก็ทำงานในสยามจนตลอดชีวิต ใช้การทัพศัพท์ตามที่เจ้าตัวใช้ก็ยังดีครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 11:44, 22 ตุลาคม 2556 (ICT)

ก็เชิญเปลี่ยนได้เลยนะครับถ้าอยากจะเปลี่ยน คือถ้าคุณตั้งชื่อบทความว่า ฌอง หลุยส์ เวย์ โดยคงตัวสะกดไว้อย่างนั้นพร้อมอ้างอิงกำกับจากเว็บคาทอลิกที่สะกดตรงกัน ผมจะไม่ไปแตะตั้งแต่แรกเลยครับ เพียงแต่เห็นแล้วว่าตัวสะกดที่คุณเปลี่ยนแล้วเนี่ย มันก็ไม่ได้ตรงกับแหล่งอ้างอิงเดิมที่ใส่ไว้ด้วย เพราะ "ฌอง หลุยส์ เวย์" ในหน้านั้นไม่มีเครื่องหมาย - คั่นกลาง แล้วก็ไม่มีไม้ไต่คู้บน "ฌอง" อีกทั้งในหน้าฌ็อง-บาติสต์ ปาลกัว คุณก็เปลี่ยนชื่อโดยใช้ตัวสะกดตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์ของราชบัณฑิตยสถาน ทั้งที่ปกติก็เห็นใช้ "ปัลเลอกัวซ์" กัน ก็เลยนึกว่าคุณจะใช้หลักเกณฑ์การทับศัพท์กับหน้านี้ด้วยเสียอีก แล้วตัวสะกด "ฌ็อง-หลุยส์ เว" นี่อ้างอิงจากอะไรล่ะครับ

ว่าแต่คุณทราบได้อย่างไรครับว่า "รูป" สระเอที่พบในเว็บนั้นจะใช้แทน "เสียง" [e] แน่ ๆ มีสัทอักษรกำกับไว้ไหมครับ แต่ผมเดาว่าในสมัยนั้นคงไม่มีหลักเกณฑ์การทับศัพท์ เพราะฉะนั้นเขาอาจจะสะกดเลียนภาษาอังกฤษมาก็ได้ อย่างคำ ballet, buffet, chalet, gourmet, parquet ที่คนไทยออกเสียงว่าบัลเลต์, บุฟเฟ่ต์, ชาเล่, กูร์เม่, ปาร์เกต์ ในพจนานุกรมออกเสียง /balɛ/, /byfɛ/, /ʃalɛ/, /guʀmɛ/, /paʀkɛ/ ทั้งนั้นนะครับ --Potapt (พูดคุย) 12:00, 22 ตุลาคม 2556 (ICT)

1. เพราะตามหลักการตั้งชื่อบทความ ให้ยึดการทับศัพท์ของราชบัณฑิตยสถานมาก่อนไงครับ ที่เปลี่ยน ๆ กันมาก็เพราะเห็นชอบร่วมกันในหลักนี้ ที่ถามว่าอ้างอิงจากอะไรก็อ้างอิงจากการทับศัพท์ของราชบัณฑิตฯ นี่แหละครับ แต่ในเมื่อมันมีข้อถกเถียงอยู่นี้ ผมจึงเห็นด้วยกับที่คุณ Potapt เสนอมาเองให้ใช้ "ฌอง หลุยส์ เวย์" ดังนั้น หลักการตั้งชื่อบทความก็ยังต้องปฏิบัติตามเช่นเดิม 2. สมาชิกคณะมิสซังต่างประเทศฯ เป็นคนฝรั่งเศสกันทั้งหมด การทับศัพท์ชื่อตัวเองเขาก็ยึดตามที่เขาออกเสียงอยู่แล้วครับ ดังที่เห็นจากชื่อบิชอปและบาทหลวงต่าง ๆ ที่เขาใช้ในเว็บคาทอลิก --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 13:24, 22 ตุลาคม 2556 (ICT)

แวะมาบอกว่า วิวัฒนาการของพจนานุกรมไทย ของราชบัณฑิต สะกดว่า ชอง หลุยส์ เวย์ เล่มนี้พิมพ์ปี 2555 ครับ เห็นคุณพุทธามาตย์ พยายามชักแม่น้ำทั้ง 5 ต่่าง ๆ นานา แต่เหตุผลสรุปคืออะไร ไม่ค่อยเก็ตครับ--Sry85 (พูดคุย) 16:29, 22 ตุลาคม 2556 (ICT)

ผมก็ไม่เข้าใจครับ เพราะตอนแรกบอกว่าเทียบ "เสียง" กับคำว่า Ney พอผมบอกว่ามีคำว่า Vey ที่สะกดเหมือนกันเป๊ะแต่ออกเสียงอีกอย่าง ก็กลายเป็นว่าให้ทับศัพท์ตามเว็บคาทอลิกแทน แล้วจะเป็นไปตามหลักเกณฑ์ได้อย่างไร เพราะหลักเกณฑ์บอกให้ทับศัพท์ตามพจนานุกรมการออกเสียงหรือพจนานุกรมภาษาฝรั่งเศส ไม่ใช่ทับศัพท์ตามที่หน่วยงานอื่นใช้อีกทอดหนึ่ง ถ้าเว็บคาทอลิกนั้นมี pronunciation guide ในลักษณะเดียวกับพจนานุกรมหรือศัพทานุกรมว่าชื่อนี้ออกเสียงว่ายังไง ก็ว่าไปอย่างนะครับ แล้วผมก็ไม่ได้เสนอ "ฌอง หลุยส์ เวย์" ด้วย ที่เสนอคือ "ฌ็อง-หลุยส์ แว" ต่างหาก แต่ที่ถามไปนั้นก็เพราะไม่เข้าใจนี่แหละว่า ถ้าจะยึดการออกเสียงตามเว็บคาทอลิกแล้วทำไมไม่สะกดให้เหมือนกันทั้งสามส่วนไปเลย ดีกว่าให้เป็นหัวมังกุท้ายมังกรแบบนี้

อีกอย่าง ที่บอกว่าคณะมิสซังต่างประเทศฯ เป็นคนฝรั่งเศสกันทั้งหมด ต้องทับศัพท์ตามการออกเสียงอยู่แล้ว ก็อาจจะใช่ แต่ผมเข้าไปดูในเว็บแล้วไม่เห็นจะมีมาตรฐานในการทับศัพท์อะไรเลยครับ เช่น คำว่า Jean ในชื่อ Pierre Jean Louis Romieu ทับศัพท์ว่า "ยัง" แต่ในชื่อ Jean-Louis Vey กลับทับศัพท์ว่า "ฌอง" ทั้ง ๆ ที่ออกเสียงเหมือนกันแน่ ๆ คือ [ʒɑ̃] หรือชื่อจังหวัด Aveyron ที่ออกเสียงกันทั่วไปว่า [avɛʀɔ̃] ก็ทับศัพท์ว่า "อาเวย์รง" ส่วนอีกหน้าก็ทับศัพท์ว่า "อาเวย์รอน" (แทนที่จะเป็น อาแวรง) แสดงให้เห็นว่าเขาทับศัพท์โดยยึดรูปมากกว่าเสียง เพราะเขาแทนเสียง [ɛ] และ [e] ในตำแหน่งนี้ด้วยรูปสระเดียวกันคือ เ- (เหมือนกับคำ ballet, ... ที่ผมยกตัวอย่างไปแล้ว) ดังนั้นจึงไม่สามารถบอกได้ว่า "เวย์" ที่ปรากฏในเว็บนั้น ถอดมาจากเสียงใดกันแน่ นอกจากนี้ก็มีการทับศัพท์ชื่อเมือง Rodez (ซึ่งปกติออกเสียง [ʀɔdɛːz]) ว่า "โรเดช" และทับศัพท์ชื่อจังหวัด Haute-Loire (ปกติออกเสียง ​[ot lwaʁ]) ว่า "โฮ๊ตลัวร์" ซึ่งน่าแปลก เพราะปกติตัว h ในภาษาฝรั่งเศสจะไม่ออกเสียง ไม่รู้ว่าถอดเสียงจากสำเนียงไหน

ส่วน "ชอง หลุยส์ เวย์" นั้นผมว่าน่าจะทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์เดิมครับ [1] เพราะของเดิม กำหนดให้ทับศัพท์ ai, ay (ออกเสียงเหมือน ey) ด้วยแอหรือแอก็ได้ โดยที่ "แอ" [ɛ] เป็นการออกเสียงอย่างเป็นทางการ ส่วน "เอ" [e] เป็นการออกเสียงตามความนิยม แต่ตามหลักเกณฑ์ใหม่จะทับศัพท์ว่า เอ ไม่ได้แล้ว เพราะยึดตามการออกเสียงในพจนานุกรมเป็นหลัก และเท่าที่เห็น ก็ไม่มีพจนานุกรมแบบเล่มฉบับไหนที่ให้คำอ่านไว้ทั้งสองแบบ มีแต่แบบที่ให้ออกเสียงเป็น [ɛ] อย่างเดียว รวมทั้งคำว่า Le Vey ในวิกิพจนานุกรมฝรั่งเศสก็มีคำอ่านกำกับว่า [lə vɛ] เช่นกัน --Potapt (พูดคุย) 02:09, 23 ตุลาคม 2556 (ICT)

ตั้งแต่แรกผมแสดงเหตุผลสองอย่าง ที่เห็นว่าควรทับศัพท์ว่า เว คือ 1. -ey ทับศัพท์เป็นสระเอได้ด้วย ไม่ใช่ แอ อย่างเดียวดังกรณี Ney ที่ยกมาเป็นตัวอย่าง 2. เฉพาะนามสกุลนี้อ่านว่า /เว/ แน่ ดูจากแหล่งข้อมูลต่าง ๆ ที่ออกชื่อบุคคลนี้ไว้ (โดยเฉพาะจากมิสซังคาทอลิก) ต่อมาคุณ Potapt ว่าถ้ามีหลักฐานว่าเจ้าของชื่อนี้ออกเสียงว่า /เว/ ก็จะยอมรับ ผมก็ชี้หลักฐานเดิมที่อ้างไปแล้ว เมื่อเปิดประเด็นว่าทำไมไม่เอาทับศัพท์ “ฌอง หลุยส์ เวย์” ไปเลย (จะได้ไม่ไปแตะตั้งแต่แรก) ผมก็ยอมรับ ผมไม่เคยบอกว่าจะเอา “ฌ็อง-หลุยส์ เวย์” นะครับ เพราะผมก็ไม่อยากให้เป็นหัวมังกุท้ายมังกรเช่นกัน ผมยอมรับว่าการทับศัพท์ของมิสซังคาทอลิกไม่เป็นระบบ ดังที่คุณ Potapt ยกตัวอย่างมา แต่ที่เห็นตอนนี้คือ นามสกุลนี้ทุกแหล่งอ้างอิงออกเสียงว่า /เว/ หมด ผมก็มีพจนานุกรมภาษาฝรั่งเศสอยู่ ก็พบการออกเสียง -ai, -ei เป็น เอ บ้าง แอ บ้าง อย่างใดอย่างหนึ่ง จึงไม่ใช่กฎว่าต้องใช้สระแออย่างเดียว

ตอนนี้ผมค้นหนังสือเจออีกเล่มหนึ่งชื่อ “ประวัติพระศาสนจักรคาทอลิกในประเทศไทย” บาทหลวง Victor Larqué สมาชิกคณะมิสซังต่างประเทศฯ เป็นผู้รวบรวมและแปลเป็นภาษาไทยเอง พบว่าทับศัพท์ชื่อบุคคลนี้ว่า “เว” (ไม่มี ย์) แบบเดียวตลอดทั้งเล่ม (แต่ไม่ได้ออกชื่อ Jean Louis) จนถึงตอนนี้ ผมจึงยังไม่พบแหล่งข้อมูลใดที่ออกเสียงชื่อบุคคลนี้ว่า “แว” เลย

เท่าที่อภิปรายมาจนถึงตอนนี้ ที่เราเห็นตรงกันเรื่องหนึ่งคือยอมรับว่าใช้ “ฌอง หลุยส์ เวย์” ตรงตัวตามอ้างอิงภาษาไทยได้ ดังนั้น ผมขอเปลี่ยนชื่อบทความดังกล่าวเป็นชื่อนี้นะครับ ส่วนบทความอื่น ๆ ที่มีลิงก์มา ก็ค่อยทยอยปรับไป ยังไงก็ขอบคุณ คุณ Potapt มากครับ ที่ช่วยตรวจสอบ ท้วงติง และแนะนำ การทับศัพท์ของผม ต่อไปเพื่อไม่ให้เกิดปัญหานี้อีก ถ้าจะทับศัพท์คำที่ไม่ระบุสัทอักษรจากแหล่งอ้างอิง ผมจะมาปรึกษาการทับศัพท์ก่อนสร้างบทความครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 15:32, 23 ตุลาคม 2556 (ICT)

ก็แล้วแต่ครับ แต่ขออธิบายเพิ่มว่า

1. รูป "Ney" ก็ออกเสียงว่า แอ ได้เช่นกันครับ ไม่ใช่ เอ อย่างเดียว เช่นในชื่อ Michel Ney เป็นต้น

2. ผมหมายถึง "ฌ็อง-หลุยส์ เว" ครับที่เป็นหัวมังกุท้ายมังกร ถึงจะเป็นไปได้ว่าออกเสียง [ve] ก็จริง แต่ยังไม่พบว่ามีอยู่ในพจนานุกรม และไม่ใช่การออกเสียงทางการ (ดูข้อ 4.) เพราะเป็นการเทียบจากการทับศัพท์ "เวย์" ของเว็บคาทอลิก ซึ่งไม่ใช่พจนานุกรมการออกเสียงโดยตรง แหล่งอ้างอิงโดยตรงที่สุดเท่าหาได้ตอนนี้คือวิกิพจนานุกรม คำว่า Le Vey [lə vɛ] เพราะสะกดเหมือนกัน จึงมีแนวโน้มว่าจะออกเสียงเหมือนกัน (อย่างที่บอกว่าการออกเสียงภาษาฝรั่งเศสไม่เหมือนการออกเสียงภาษาอังกฤษครับ)

3. จากแหล่งข้อมูลที่คุณหามานั้น ก็ยังไม่สามารถสรุปได้ครับว่า "เว(ย์)" ทับศัพท์จาก [ve] หรือว่า [vɛ] กันแน่ อาจจะทับศัพท์จากการออกเสียงแบบหลังก็ได้ ตามที่ผมยกการทับศัพท์คำว่า Aveyron มา

4. นอกจากหลักเกณฑ์เดิมที่พูดถึงแล้ว พจนานุกรมการออกเสียงฝรั่งเศสที่ผมหามาได้อีก 2 เล่ม (Orthographe et prononciation en français. และ Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle.) ให้ออกเสียง -ey ที่อยู่ท้ายคำ (ท้ายคำ ไม่ใช่ท้ายพยางค์) เป็น [ɛ] ในกรณีที่เป็นเสียงสระเดี่ยว ไม่แนะนำให้ออกเสียง [e] ครับ ส่วนกลุ่มที่ออกเสียง [e] แน่ ๆ (ไม่เป็น [ɛ]) มีเพียง -é(s), -ée(s), -er (ส่วนท้ายของ infinitive), -ez เท่านั้น และเล่มที่สองก็ให้คำอ่านของ Vianney ไว้ว่า [vja.nɛ] อย่างเดียวด้วยครับ --Potapt (พูดคุย) 20:26, 23 ตุลาคม 2556 (ICT)