วิกิพีเดีย:เสนอบทความคุณภาพ/จอร์จ วอชิงตัน/กรุ 2

จอร์จ วอชิงตัน

จอร์จ วอชิงตัน ถูกเสนอเมื่อ 16 มกราคม พ.ศ. 2553 และจะได้รับการพิจารณาภายในวันที่ 30 มกราคม พ.ศ. 2553

เสนอชื่อโดย Pitt เอาแบบนี้ดีไหม ถ้าตรงไหนผมแปลผิด ให้คุณบอกมาเลยว่าตรงหัวข้อไหน ผมจะได้แก้ให้มันถูกจุด จะได้ไม่เสียเวลา

สนับสนุน

คัดค้าน

1. คัดค้าน --Sry85 00:26, 25 มกราคม 2553 (ICT)
2. คัดค้าน (ตามเหตุผลข้างล่าง) --Matt 20:58, 25 มกราคม 2553 (ICT)

เสนอแนะการปรับปรุง

1. เท่าที่ดูเฉพาะบทนำเมื่อเทียบกับภาษาอังกฤษต้นฉบับก็พบว่าออกจะยังคลาดเคลื่อนอยู่หลายอย่าง หรือบางครั้งก็ผิดไปเลย เช่นปีที่ร่างรัฐธรรมนูญฉบับแรก ไม่ใช่ปีเดียวกับที่เป็นประธานาธิบดีตามที่เขียนไว้แต่เดิม แต่เป็นอีกสองปีให้หลัง หรือ ในกรณีที่วอชิงตันขับไล่กองทัพอังกฤษที่บอสตัน แต่ไปเสียนิวยอร์ก ไม่ใช่ไปขับไล่กองทัพที่นิวยอร์ก เป็นต้น (แก้แล้ว) กรุณาตรวจดูหน่อยค่ะ --Matt 21:04, 16 มกราคม 2553 (ICT)
   • แก้ไขแล้วครับ--Pitt 11:12, 17 มกราคม 2553 (ICT)
2. ปัญหาของบทความนี้คือเรื่องการแปลผิด ทำให้ได้เนื้อหาสาระที่ผิดตามด้วย ซึ่งมีมากอยู่ที่แปลผิดในบทความนี้ คงต้องมีผู้ใจดี เกลาบทความนี้ทั้งหมดความถึงจะได้เนื้อหาที่ถูกต้อง--Sry85 12:44, 17 มกราคม 2553 (ICT)
   • เช่น Contrary to popular belief, none of the sets were made from wood. The set made when he became President was carved from hippopotamus and elephant ivory, held together with gold springs. แปลว่า "ไม่มีฟันปลอมชุดใดทำมาจากไม้เลย ซึ่งตรงข้ามกับความเชื่อของคนส่วนใหญ่ ฟันปลอมที่ผลิตขึ้นตอนที่เขาเป็นประธานาธิบดีล้วนผลิตมาจากนอแรดและงาช้าง เชื่อมกันด้วยสปริงทองคำ" รู้สึกจะว่าจะไม่ได้บอกว่าเป็นนอแรดนะครับ --Sry85 12:44, 17 มกราคม 2553 (ICT)
   • ปรับแก้ใหม่แล้ว --Pitt 13:29, 17 มกราคม 2553 (ICT)
3. ข้อแนะนำทั้งสองข้อข้างต้นเป็นการกล่าววิจัยข้อต่างๆ ที่ควรปรับปรุงแก้ไขอย่างกว้างๆ ทั้งบทความ โดยให้ตัวอย่างประกอบสองสามตัวอย่าง ฉะนั้นการแก้เฉพาะตัวอย่างที่ให้มาเท่านั้นจึงไม่พอเพียง ดิฉันช่วยแก้และขยายความบทนำให้ใหม่ทั้งหมดแล้ว แต่ก็เห็นถูกแก้กลับไปกลับไปอีกและผิดความหมาย...?!! (แก้กลับได้ค่ะถ้าแก้ถูก) การขยายความที่เพิ่มก็ถูกตัดออกเพราะคงจะไม่อยากมีลิงก์แดงกระมัง (ที่เกี่ยวกับ Articles of Confederation ที่ขยายความให้ว่าเป็นบทบัญญัติที่ถือกันว่าเป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกของสหรัฐอเมริกา) ...ทั้งที่เมื่อเพิ่มแล้วจะช่วยเพิ่มความเข้าใจให้แก่ผู้อ่านมากขึ้น กรุณาอย่ากลัวลิงก์แดงเพียงเพื่อแลกกับความตำตา ที่ไม่ได้ดูต่อเพราะเห็นด้วยกับความเห็นที่สองว่าแปลผิดมากทั้งบทความและควรจะตรวจทานทุกคำทุกบรรทัดให้รอบคอบ หรือ เกลาใหม่หมด โดยเฉพาะบทความนี้เป็นบทความประวัติศาสตร์ถ้าผิดจากความเป็นจริงไปก็จะถูกนำไปใช้ผิดๆ บทความต้นฉบับเป็นบทความที่มีเนื้อหาดีขนาดที่เป็นบทความคัดสรร ถ้าแก้ให้ดีและให้ถูกต้องก็ควรจะเสนอเป็นบทความคัดสรรเสียด้วยซ้ำ ตรวจดูหน่อยค่ะ --Matt 13:36, 19 มกราคม 2553 (ICT)
   • แก้แล้วครับ --Pitt 23:12, 19 มกราคม 2553 (ICT)
4. ตามคุณ Mattis และคุณ Sry85 เลยค่ะ ดิฉันเคยช่วยแก้ไขไปตั้งมากมายตั้งแต่เสนอพิจารณาเป็นบทความคัดสรรคราวก่อน แต่เหนื่อยมากเพราะแปลผิดเยอะมากจนแก้ให้ไม่ไหว ดังนั้นเห็นด้วยตามที่คุณ Mattis ว่า "ควรจะตรวจทานทุกคำทุกบรรทัดให้รอบคอบ หรือ เกลาใหม่หมด" ค่ะ --Tinuviel | พูดคุย 19:44, 19 มกราคม 2553 (ICT)
5. ไม่น่าจะใช้ พ.ศ. น่าจะคง ค.ศ. ตามเดิมไว้, ถึงแม้ว่าในวิกิพีเดียไทยจะแปลง ค.ศ. เป็น พ.ศ. ให้โดยอัตโนมัติ, แต่การแปลงนี้ก็ไม่ตรงเสียทีเดียวสำหรับปีก่อน ค.ศ. ๑๙๔๐ (พ.ศ. ๒๔๘๓) เพราะวิกิฯ ได้ข้ามเรื่องการเปลี่ยนวันปีใหม่ในสมัยจอมพล ป. ที่ทำให้ปีบางปีสั้นลง, เช่น พ.ศ. ๒๔๓๒ (ปีตายของวอชิงตันตามที่ระบุในบทความ) นั้น จะตรงกับวันที่ ๑๖ เมษายน ค.ศ. ๑๗๙๙ ถึง ๑๖ เมษายน ค.ศ. ๑๘๐๐ (ซึ่งเมื่อพิมพ์ ค.ศ. ๑๗๙๙ วิกิฯ จะแปลงเป็น พ.ศ. ๒๔๓๒ เลยทีเดียวโดยอัตโนมัติ), ในเมื่อบางทีบทความต้นฉบับไม่ได้บอกวันที่ ทำให้่ไม่ทราบแน่ว่า ค.ศ. นั้น ๆ ตรงกับ พ.ศ. อะไร, ดังนั้น ควรกลับไปใช้ ค.ศ. ดังเดิมดีกว่า เพื่อความถูกต้องชัดเจนของบทความ

   —— Clumsy  • พูดคุย | ๒๕๕๓.๐๑.๑๙, ๒๓:๕๔ นาฬิกา (ICT)

6. หลังจากได้ร่วมปรับปรุงบทความส่วนหนึ่งแล้ว ต้องยอมรับว่า มีการแปลผิดอย่างใหญ่หลวงและเกรอะเกลื่อนจริง ๆ (ซึ่งได้แก้ไปบ้างแล้วแต่ในส่วนบทนำ)

   —— Clumsy  • พูดคุย | ๒๕๕๓.๐๑.๒๐, ๐๐:๒๗ นาฬิกา (ICT)

7. หลาย ๆ อย่างแปลได้ก็น่าจะแปล ไม่น่าจะทับศัพท์เลย และข้อผิดพลาดอื่น ๆ อีก เช่น
   • Intolerable Acts ในบทความว่า "กฎหมายอินโทลเรเบิล" จริง ๆ คือ "พระราชบัญญัติการทูตแบบบีบบังคับ ค.ศ. ๑๗๗๔" (เป็นกฎหมายอังกฤษ)
   • Townshend Acts ในบทความว่า "กฎหมายทาวน์เช็นด์" จริง ๆ คือ "พระราชบัญญัติทาวน์เชนด์ ค.ศ. ๑๗๖๗" (เป็นกฎหมายอังกฤษ ส่วน "ทาวน์เช็นด์" เป็นชื่อคน)
   • Treaty of Paris ในบทความว่า "สนธิสัญญาสงบศึกกับอังกฤษ" ทั้ง ๆ ที่ควรใช้ "สนธิสัญญาปารีส" หรือ "สนธิสัญญากรุงปารีส"
     • หมายเหตุ: สนธิสัญญาปารีสมีหลายฉบับ ระบุด้วยว่าฉบับใด... ในกรณีนี้ก็จะเป็น สนธิสัญญาปารีส (ค.ศ. 1783), ระหว่างสหรัฐอเมริกาและราชอาณาจักรบริเตนใหญ่ เพื่อยุติสงครามปฏิวัติอเมริกัน --Matt 18:21, 23 มกราคม 2553 (ICT)
   • Continental Army ในบทความว่า "คอนติเนนทัล อาร์มมี่" ("สภาฯ ได้ก่อตั้งกองทัพบกที่เรียกว่า คอนติเนนทัล อาร์มมี่") ทั้ง ๆ ที่ควรแปลว่า "กองทหารฝ่ายอาณานิคม" หรืออะไรก็ว่าไป กับทั้งอ่านว่า "อาร์มี" (/ˈɑrmi/) ไม่ใช่ "อาร์มมี่"
   • militia ("กองหนุน") ในบทความตอนหนึ่งว่า "กองทหารพราน" ("กองทหารพรานแห่งเวอร์จิเนีย") อีกตอนว่า "ทหารกองหนุน" ("กฎหมายทหารกองหนุน") และอีกตอนกลับว่า "ทหารอาสาสมัคร" ("เรียกทหารอาสาสมัครจากรัฐเพนซิลวาเนีย")
   • Militia Act of 1792 ในบทความว่า "กฎหมายทหารกองหนุน" จริง ๆ คือ "รัฐบัญญัติทหารกองหนุน ค.ศ. ๑๗๙๒" (เป็นกฎหมายอเมริกัน)
   • Commander-in-chief ในบทความตอนต้นใช้ "ผู้บัญชาการทหารสูงสุด" มาอีกทีใช้ "ผู้นำทัพสูงสุด" แต่บริบทเดียวกัน
   • Electoral College ในบทความว่า "การเลือกผ่านตัวแทน" ที่จริงเรียกว่า "คณะผู้เลือกตั้ง" (ศัพท์บัญญัติ, เป็นชื่อองค์กร ไม่ใช่ชื่อวิธีการ)
   • และอื่น ๆ อีกมากมาย (ข้างต้นยังไม่ได้แก้ไขให้ เพราะค่อนข้างลายตา)

   —— Clumsy  • พูดคุย | ๒๕๕๓.๐๑.๒๓, ๐๒:๐๖ นาฬิกา (ICT)

   • • แก้แล้วครับ --Pitt 16:27, 28 มกราคม 2553 (ICT)
8. เห็นมีการใช้ "ศาลฎีกา" แว๊บ ๆ "Supreme Court" ของต่างประเทศ ให้แปลว่า "ศาลสูงสุด" เช่น Supreme Court of Justice คือ "ศาลยุติธรรมสูงสุด", Supreme Administrative Court คือ "ศาลปกครองสูงสุด" ส่วน "ศาลฎีกา" (Supreme Court of Justice of Thailand, เมื่อก่อนใช้ว่า "Dika Court") เป็นชื่อเรียกศาลยุติธรรมสูงสุดของประเทศไทยเท่านั้น (แม้บางทีก็มีคนเอาไปเรียกศาลประเทศอื่นด้วย ที่จริงไม่ควร) "ศาลฎีกา" มีชื่อจากฎีกาที่ราษฎรถวายต่อกษัตริย์

   —— Clumsy  • พูดคุย | ๒๕๕๓.๐๑.๒๓, ๐๒:๑๙ นาฬิกา (ICT)

9. ก่อนอื่นดิฉันขอสรรเสริญที่คุณ Pitt มีความอุตสาหะในการพยายามแปลบทความนี้ แต่ดิฉันไม่อาจจะสนับสนุนให้เป็นบทความคัดสรรด้วยเหตุผลใหญ่ๆ สามประการ:
   1. ความบกพร่องที่เกี่ยวกับเนื้อหาทางประวัติศาสตร์ ดูจะยังขาดความรู้ความเข้าใจพื้นฐานที่เกี่ยวกับประวัติศาสตร์, การเมือง และ ระบบการปกครองของสหรัฐ ซึ่งทำให้ไม่อาจจะสื่อสารศัพท์เฉพาะทางได้อย่างถูกต้อง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องพระราชบัญญัติ/รัฐบัญญัติ (ที่คุณ Clumsy แนะนำ - ‘Act’ ก็ควรจะแปลว่า ‘พระราชบัญญัติ...’ (ถ้าเป็นของอังกฤษ) หรือ ‘รัฐบัญญัติ...’ (ถ้าสหรัฐออกเอง)), เหตุการณ์ทางประวัติศาสตร์ที่เกี่ยวกับสงครามอิสรภาพของสหรัฐอเมริกา หรือ ศัพท์เฉพาะทาง เช่น คำว่า Militia หรือ Electoral College หรือ religious toleration หรือ Letter of marque และอื่นๆ ซึ่งควรจะขยายความเล็กน้อยถ้าไม่ต้องการที่จะแปลบทความสนับสนุน
   2. ความบกพร่องทางด้านภาษาและสำนวนการแปล การแปลแปลผิดมากแทบทุกประโยค ดูเหมือนว่าจะยังขาดความเข้าใจในโครงสร้างของประโยคและหลักไวยากรณ์ และสำนวนภาษา และขาดความเข้าใจในหลักปรัชญาของคริสต์ศาสนาหรือปรัชญาตะวันตกเช่นในประโยคที่ว่า

      "Prior to communion, believers are admonished to take stock of their spiritual lives and not to participate in the ceremony unless he finds himself in the will of God." ที่ผู้แปลแปลว่า "รองเจ้าวัดที่ส่งวิญญาณไปติดต่อกับพระผู้เป็นเจ้า เชื่อว่าการถูกว่ากล่าวตักเตือนให้สำรวจฐานะในการดำเนินชีวิตจิตวิญญาณของ พวกเขา และห้ามไม่ให้มีส่วนเข้าร่วมในพิธีจนกว่าเขาจะเห็นถึงพระประสงค์ของพระเจ้า" ?

      หรือ

      "When hiring workmen for Mount Vernon, he wrote to his agent, "If they be good workmen, they may be from Asia, Africa, or Europe; they may be Mohammedans, Jews, or Christians of any sect, or they may be Atheists." ที่ผู้แปลแปลว่า "เมื่อลูกจ้างที่เมานต์เวอร์นอน เขาเขียนถึงการต่อต้านของเขาว่า ถ้าพวกเขาเป็นคนทำงานที่ดี บางทีพวกเขาอาจมาจากเอเชีย, แอฟริกา, หรือยุโรป พวกเขาอาจเป็นผู้ถือศาสนามะหะหมัด, ยิว, นับถือศาสนาคริสต์นิกายต่างๆ, หรือพวกเขาอาจไม่เชื่อว่าพระเจ้ามีจริง" ?

      และอื่นๆ อีกมากมายซึ่งทั้งผิดจากความหมายเดิม และ อ่านแล้วเป็นประโยคที่ขาดความสมบูรณ์และไม่มีความหมาย

   3. ขาดการเชื่อมโยง (ขาดลิงค์) ของประเด็นสำคัญๆ ไปยังบทความต่างๆ ที่อาจจะช่วยเพิ่มความรู้ความเข้าใจเป็นจำนวนมาก ทั้งที่บทความในภาษาอังกฤษมีให้ไว้แล้ว แต่ผู้แปลถอดออกแทบทั้งสิ้น เข้าใจว่ากลัวลิงค์แดง ตัวอย่างเช่นควรจะมีบทความ กองทหารฝ่ายอาณานิคม (Continental Army) เพราะกล่าวถึงหลายครั้งในบทความ และมีความสำคัญพอที่ควรจะรู้ว่าคือกองทัพอะไร หรือ Articles of Confederation เป็นต้น
   4. โดยทั่วไปแล้วการที่จะให้ผู้อื่นช่วยตรวจแก้บทความนั้น บทความพื้นฐานที่แปลไว้ควรดีพอที่ผู้ตรวจไม่ควรจะต้องมานั่งตรวจทุกคำทุกบรรทัดอย่างเช่นในกรณีนี้ บทความนี้มีผู้ติงหลายคนที่ต่างก็มีความเห็นพ้องต้องกันว่าแปลผิดมากทั้งบทความ และหลายคนก็ช่วย "สละเวลา" มาทำการแนะนำหรือแก้ไขให้ ฉะนั้นการที่ผู้แปลขอให้ชี้ว่าผิดตรงจุดใดนั้นก็ดูเหมือนจะไม่เข้าใจคำขอที่ว่าให้ "ตรวจทุกคำทุกบรรทัด" หรือ "เกลาบทความนี้ทั้งหมดความ" เพราะบทความนี้ผิดมากจนเกินแก้ และควรจะให้ผู้รู้แปลใหม่หมดซึ่งจะเป็นวิธีที่ง่ายกว่าและทุ่นเวลากว่าการที่จะต้องมาตรวจกลับไปกลับมาเช่นที่ทำกันอยู่ในขณะนี้
   5. อย่าท้อใจเพราะความเข้าใจภาษานั้นไม่ใช่เรื่องง่าย หาประสบการณ์ไปเรื่อยๆ นะคะ --Matt 21:00, 25 มกราคม 2553 (ICT)
10. ถ้ามันแปลแล้วมีปัญหานักและไม่มีคนมีเวลาช่วยแปล ผมคิดว่าอ่านจากหนังสือไทยมาเรียบเรียงอีกทีก็เป็นอีกทางเลือกหนึ่งนะครับ ป.ล. มีเรื่องลือกันว่าตอน จอร์จ วอชิงตัน ย้ายออกหลังพ้นตำแหน่งประธานาธิบดี หิ้วข้าวของไปหมดเลย ประธานาธิบดีคนต่อไปกลุ้มมาก เรื่องนี้พอหาแหล่งอ้างอิงได้อยู่บ้าง ลองหาอ่านเล่นดูนะครับ เวลาคนเขียนบทความเกี่ยวกับสิ่งใดก็ตามอยากให้มองทั้งสองด้านของสิ่งที่เขียนครับ --taweethaも 17:16, 28 มกราคม 2553 (ICT)