วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/รื้อฟื้นประเด็น "เขตการปกครองญี่ปุ่น"
- การอภิปรายด้านล่างนี้ปิดแล้ว โปรดอย่าแก้ไข หากต้องการออกความเห็นภายหลัง ควรใช้ส่วนใหม่
ก่อนหน้านี้เคยมีการอภิปรายเกี่ยวกับชื่อหน่วยการบริหารของประเทศญี่ปุ่นไปแล้วแต่ดูเหมือนจะยังไม่มีข้อสรุปที่ชัดเจน และดูเหมือนกับว่าน่าจะเริ่มเกิดความสับสนขึ้นมาอีก จึงขอรื้อประเด็นนี้กลับขึ้นมาเพื่อให้ได้ข้อสรุปอีกครั้ง
- ประเด็นที่ตกลงได้แล้วในหัวเรื่องเดิมหรือไม่มีข้อขัดแย้ง
- โทะ (都/to) โด (道/dō) ฟุ (府/fu) และเก็ง (県/ken) ซึ่งเป็น prefecture ให้ใช้คำว่า "จังหวัด"
- ชิโจ (支庁/shichō/subprefecture) ให้ใช้คำว่า "กิ่งจังหวัด"
- กุง (郡/gun/district) ให้ใช้คำว่า "อำเภอ"
- คุ (区/ku/ward) ให้ใช้คำว่า "แขวง"
- มูระ (村/mura/village) ให้ใช้คำว่า "หมู่บ้าน"
- ประเด็นที่ยังตกลงไม่ได้
- ชิ (市/shi/city) ควรจะใช้ "เมือง" หรือ "นคร" ซึ่งชิยังแบ่งออกเป็นสี่ประเภท ไล่ระดับจากสูงสุดไปต่ำสุดได้แก่ เซเรชิเตโตชิ (政令指定都市/seirei shitei toshi/city designated by government ordinance/นครที่ตั้งขึ้นโดยข้อบัญญัติรัฐบาลญี่ปุ่น) ชูกากูชิ (中核市/chūkakushi/core city/นครศูนย์กลาง? เมืองศูนย์กลาง?) โทกูเรชิ (特例市/tokureishi/special city/เมืองพิเศษ? นครพิเศษ?) และชิ
- ใช้ "นคร" ทั้งหมด - ชิทุกประเภทตรงกับภาษาอังกฤษว่า city
- ใช้ "นคร" เฉพาะ เซเรชิเตโตชิ ส่วนที่เหลือให้ใช้ "เมือง" - เซเรชิเตโตชิเป็นโทชิหรือชิขนาดใหญ่และมีสถานะพิเศษกว่าชิอื่น ๆ
- ใช้ "เมือง" ทั้งหมด
- มาจิ (町/machi/town) ควรจะใช้ "ตำบล" หรือ "เมือง"
- "ตำบล" - มาจิและมูระยังคงเป็นส่วนหนึ่งของกุงหรือ "อำเภอ" ซึ่งมีลักษณะคล้ายกับ "ตำบล"
- "เมือง" - มาจิตรงกับ town ในภาษาอังกฤษ และความหมายของ มาจิ ใกล้เคียงกับคำว่า "เมือง" มากกว่า "ตำบล"
- ความคิดเห็นส่วนตัว
- ชิ (市/shi/city) น่าจะให้ใช้คำว่า "นคร" ทั้งหมด ได้แก่ "นครที่ตั้งขึ้นโดยข้อบัญญัติรัฐบาลญี่ปุ่น" สำหรับ เซเรชิเตโตชิ "นครศูนย์กลาง" สำหรับ ชูกากูชิ "นครพิเศษ" สำหรับ โทกูเรชิ และ "นคร" สำหรับ ชิ เนื่องจาก city ในภาษาอังกฤษเทียบเท่ากับเทศบาลนครในประเทศไทย (city municipality) หรือ "นคร" ในสหราชอาณาจักร
- เซเรชิเตโตชิน่าจะเรียกว่า "นครรัฐบัญญัติ" ได้เนื่องจากมาจากข้อบัญญัติของรัฐ อย่างไรก็ตาม คำว่า "รัฐบัญญัติ" มักใช้เรียกกฎหมายในประเทศที่เป็นสาธารณรัฐที่อยู่ระดับเดียวกับ "พระราชบัญญัติ" ซึ่งไม่แน่ใจว่าถ้านำมาใช้ลักษณะนี้จะผิดความหมายหรือไม่
- มาจิ (町/machi/town) น่าจะให้ใช้คำว่า "เมือง" เนื่องจาก town ในภาษาอังกฤษเทียบเท่ากับเทศบาลเมือง (town municipality) ของประเทศไทย และเทศบาลเมืองในประเทศไทยโดยส่วนใหญ่ก็มีเขตพื้นที่ไม่เกินเขตอำเภอ
ขอทราบความคิดเห็นของท่านอื่น ๆ ครับ เพื่อให้สามารถเขียนกฎเกณฑ์ให้ใช้ตรงกันได้--ZeroSixTwo (คุย) 00:37, 4 ธันวาคม 2564 (+07)
ความเห็น แก้
ความเห็น เท่าที่ผมลองค้นดูจากเอกสารราชการที่มีการเรียกชื่อเขตการปกครองญี่ปุ่นกว้าง ๆ ดู ก็ไม่พบครับ แต่เห็นบนเฟสบุ๊กของสถานเอกอัครราชทูตไทยประจำญี่ปุ่น ที่ใช้คำว่า "ตำบลคิโคไน (คิโกไน)" สำหรับคำว่า "Kikonai Town/木古内町" ครับ ส่วน ชิ เห็นด้วยที่ให้ใช้คำว่า "นคร" ครับ แต่นครรัฐบัญญัติคงต้องรอความคิดเห็นของท่านอื่น ๆ ครับ--PhakkaponP (คุย) 11:30, 4 ธันวาคม 2564 (+07)
- ขอให้ข้อมูลเพื่อการเทียบเคียงนะครับ สืบค้นจากเอกสารจัดพิมพ์โดยสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา เรื่อง ทิศทางการปกครองท้องถิ่นของไทยและต่างประเทศเปรียบเทียบ โดยผู้เขียน นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ และคณะ พิมพ์ปี 2546 (ISBN 9749645367) ในบทที่ 5 ประเทศญี่ปุ่น (อ่านรายละเอียดได้จากลิงก์ของบทความครับ web
.krisdika .go .th /data /news /news64 .pdf) ในเอกสารฉบับนี้ใช้ เทศบาลนคร สำหรับหน่วยการปกครองท้องถิ่นระดับ ชิ (Shi), เทศบาลมหานคร สำหรับระดับ ชิเตโตชิ (Shitei Toshi), เทศบาลนครศูนย์กลาง สำหรับระดับ ชูกากูชิ (Chukaku Shi), และใช้เทศบาลเมือง สำหรับระดับ โช หรือ มาจิ (Cho, Machi) -- Siam2019 (คุย) 16:00, 5 ธันวาคม 2564 (+07)
- ตรงนี้น่าสนใจครับ แต่ว่าถ้าใช้คำว่า "เทศบาลนคร" หรือ "เทศบาลเมือง" ไปเลยก็น่าจะยาวเกินไป ถ้าใช้แค่ "เมือง" หรือ "นคร" เฉย ๆ น่าจะกะทัดรัดกว่า อีกอย่างก็คือในชื่อภาษาอังกฤษของเทศบาลญี่ปุ่นก็ไม่ได้มีคำว่า municipality หรือ "เทศบาล" อยู่แล้ว
- อย่างไรก็ตาม คำว่า "มหานคร" เท่าที่อ่านในการอภิปรายก่อนหน้า จะตรงกับ 都 (โทะ) ซึ่งเป็นหนึ่งในจังหวัดสี่ประเภทของญี่ปุ่น ซึ่งจังหวัดลักษณะนี้ก็มีเพียงจังหวัดเดียวก็คือโตเกียว เข้าใจว่า 都市 หรือ โทชิ ก็น่าจะเป็นการประสมคำขึ้นมาเพื่อสื่อว่าเป็น ชิ ที่คล้ายกับ โทะ แต่ไม่ใช่ โทะ แท้ (ไม่แน่ใจว่าเข้าใจผิดหรือเปล่า)--ZeroSixTwo (คุย) 23:54, 5 ธันวาคม 2564 (+07)
- ไม่ค่อยแน่ใจว่าจะใช้เฟสบุ๊กสถานทูตฯ เป็นแหล่งอ้างอิงได้ไหม ดีไม่ดีคนโพสต์ (เจ้าหน้าที่ฝ่ายประชาสัมพันธ์?) ก็น่าจะอ่านเอามาจากในเว็บนี้หรือเปล่า -- ZeroSixTwo (คุย) 23:57, 5 ธันวาคม 2564 (+07)
ความเห็น ส่วนตัวผมคิดว่าส่วนของ ชิ (市) น่าจะใช้นครทั้งหมดได้ โดย เซเรชิเตโตชิ (政令指定都市) ถ้าหากจะใช้ตามนิยามคือ นครตามพระราชกฤษฎีกา คงจะเยิ่นเย้อจนเกินไปครับ ส่วนคำว่า มาจิ (町) น่าจะใช้ เมือง มากกว่าเพราะความหมายยืดหยุ่นกว่าครับ (ในกรณีที่คำนี้ใช้เป็นชื่อของส่วนหนึ่งในแขวงพิเศษ (กุ, 区) เช่นซารูงากูโช (猿楽町) ซึ่งเป็นพื้นที่หนึ่งในแขวงชิบูยะ (渋谷区, Shibuya-ku) แปลว่าเมืองซารูงากุในแขวงชิบูยะ จะแฝงความหมายถึงที่มาที่ทำให้ผู้อ่านเข้าใจได้ดีกว่าครับ) -- Siam2019 (คุย) 16:00, 5 ธันวาคม 2564 (+07)
ความเห็น จากที่ผมเคยแสดงความเห็นไว้ใน วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/เขตการปกครองญี่ปุ่น และเป็นคนเปลี่ยนแปลงคำแปลที่ขัดแย้งกับหน้าอภิปรายดังกล่าวในหลาย ๆ บทความเมื่อไม่นานมานี้ ดังนั้นจึงมาแสดงความเห็นด้วยครับ
- 市 แปลเป็นคำว่า "นคร" ทั้งหมด เพราะ
- จะทำให้สะดวกในการแปลทั้งจากภาษาญี่ปุ่น และจากภาษาอังกฤษ ที่ใช้คำว่า 市 และ city เหมือนกันหมด โดยเฉพาะในการแปลส่วนที่เป็นประวัติศาสตร์ อย่างในเรื่องการยกฐานะจาก 市 เป็น 政令指定都市 ถ้าแปลแบบเดิม ต้องมาคอยตรวจสอบว่าจะใช้คำว่าเมืองหรือนครตอนไหน
- อยากทำให้สอดคล้องกับประเทศอื่นที่มีการใช้ตัวอักษรจีน 市 เช่น เกาหลี จีน ไต้หวัน
- แต่ในเนื้อหาบทความ ถ้าไม่ได้พูดถึงในเชิงการเมืองการปกครอง ก็สามารถใช้คำว่า "เมือง" ได้ เพราะมีความหมายยืดหยุ่นอย่างที่คุณ Siam2019 บอกครับ
- ส่วน 政令指定都市 เคยแก้ไปว่า "นครใหญ่ที่แต่งตั้งโดยคำสั่งรัฐบาล" เพราะนครพิเศษกับนครศูนย์กลางก็ตั้งขึ้นโดยคำสั่งคณะรัฐมนตรีเหมือนกัน และเพื่อเป็นการแปลตัว 都 ด้วย เลยใส่คำว่า ใหญ่ ลงไป และไม่ใช้คำว่า "มหานคร" เพราะซ้ำกับ 東京都/Tōkyō-to และแผนยกฐานะจากจังหวัดเป็น 都 ในบางจังหวัด (ทำให้แน่ใจได้ว่าไม่ควรแปล 都 ว่า "กรุง") อย่างไรก็ตาม ผมก็ยังไม่แน่ใจนักว่าจะให้แปลว่าอะไร คงต้องรอความเห็นจากท่านอื่น ๆ หรือให้คงตามเดิมไปก่อนครับ
- 町 ตัวนี้ค่อนข้างมั่นใจว่าต้องแปลเป็นคำว่า "เมือง" แทนที่จะเป็น "ตำบล" เพราะ
- ตัว 町 นั้นสื่อความหมายในเชิงความเป็นเมือง เช่น 町中 แปลว่า ดาวน์ทาวน์ หรือในเมือง และ 町家 แปลว่า ทาวน์เฮาส์ หรือบ้าน/ร้านค้าในเมือง
- เท่าที่อ่านหรือฟังมาในสื่อต่าง ๆ ส่วนใหญ่แทบทุกที่จะใช้ "เมือง" แต่มีส่วนน้อยมาก ๆ ที่ใช้ "ตำบล" ซึ่งคิดว่าสื่อนั้นน่าจะเรียกตามวิกิพีเดียครับ
- ผมขอเพิ่มข้อขัดแย้งเรื่องนึงครับ ตัว 区 ตัวนี้อยากให้แปลว่า "เขต" เพราะ
- ในสื่อต่าง ๆ ก็เรียกว่าเขตกันเป็นส่วนใหญ่
- จากที่ไปส่องแผนที่มา บาง 都市 มี 区 ที่มีขนาดกว้างใหญ่มาก และบางครั้งมี 町 เป็นหน่วยย่อยอีก
- สอดคล้องกับ 区 ในกลุ่มประเทศที่ใช้อักษรจีนด้วยครับ
--BeckNoDa (คุย) 01:21, 6 ธันวาคม 2564 (+07)
- เท่าที่เข้าใจ คำว่า "นคร" ในภาษาไทยโดยส่วนใหญ่จะไม่ค่อยใช้ในชีวิตประจำวันอยู่แล้ว นอกจากว่าจะเป็นภาษาทางการเวลาพูดถึงเมืองใหญ่ ๆ ที่ไม่ใช่เมืองหลวงอย่างเช่นนครโอซากะ นครนิวยอร์ก หรือนครกลาสโกว์ ซึ่งการใช้ในลักษณะนี้ก็แค่เพื่อที่จะระบุว่าเมืองที่พูดถึงเป็น city ไม่ใช่ town ซึ่งในความเข้าใจของคนไทยส่วนใหญ่แล้วก็แปลว่า "เมือง" ทั้งคู่ เพียงแต่ว่าความจำเป็นที่ต้องเอาคำว่า "นคร" มาใช้เป็นชื่อเรียกสถานะก็เพื่อจะสื่อว่าในประเทศนั้น ๆ (ญี่ปุ่น, อินโดนีเซีย, สหราชอาณาจักร) city มีสถานะพิเศษกว่า town ซึ่งจะมีความสำคัญในเชิงการบริหารแตกต่างกันไปแล้วแต่ประเทศ เช่นในญี่ปุ่นซึ่ง "นคร" จะไม่ขึ้นกับอำเภอ/กุง หรือในอินโดนีเซียซึ่ง "นคร" จะมีฐานะเทียบเท่ากับอำเภอ ในขณะที่ในประเทศไทย เทศบาลนครพิเศษกว่าเทศบาลเมืองแค่เพียงว่ามีจำนวนสมาชิกสภาเทศบาลมากกว่า (เทศบาลนคร 24 คน เทศบาลเมือง 18 คน) และในสหราชอาณาจักร "นคร" มีความหมายแค่เชิงสัญลักษณ์
- -- ZeroSixTwo (คุย) 08:09, 7 ธันวาคม 2564 (+07)
- สำหรับผมคิดว่า ประเทศหรือรัฐไหนที่มีการแยกความต่างระหว่าง "นคร/city" กับ "เมือง/town" อย่างเป็นทางการ ก็ให้แปลแยกกันไป แต่ถ้าประเทศหรือรัฐไหนไม่มี ก็ให้แปลเป็นคำว่าเมือง (แม้ว่าในภาษาอังกฤษจะใช้คำว่า city ก็ตามครับ) -- BeckNoDa (คุย) 17:13, 10 ธันวาคม 2564 (+07)
สรุป แก้
จากความเห็นของทุกท่านที่อภิปราย (@ZeroSixTwo, PhakkaponP, Siam2019, และ BeckNoDa:) ผมลองสรุปได้ดังนี้
- ชิ (市/shi/city) — นคร
- เซเรชิเตโตชิ (政令指定都市/seirei shitei toshi/city designated by government ordinance) หรือนครที่ตั้งขึ้นโดยข้อบัญญัติรัฐบาลญี่ปุ่น — ยังไม่มีข้อสรุป/ใช้คำเดิมไปก่อน
- ชูกากูชิ (中核市/chūkakushi/core city) หรือนครศูนย์กลาง — นครศูนย์กลาง
- โทกูเรชิ (特例市/tokureishi/special city) หรือเมืองพิเศษของญี่ปุ่น — นครพิเศษ
- มาจิ (町/machi/town) — เมือง
- กุ (区/ku/ward) — เขต
ไม่ทราบว่าถูกต้องตามนี้หรือไม่ครับ หากเรียบร้อยแล้วก็จะปิดการอภิปรายในวันสองวันนี้ (เพราะนานมากแล้ว) ครับ --Geonuch (คุย) 09:10, 30 มกราคม 2565 (+07)
เห็นด้วย กับข้อสรุปครับ –Siam2019 (คุย) 13:59, 30 มกราคม 2565 (+07)- เห็นด้วย –PhakkaponP (คุย) 15:26, 30 มกราคม 2565 (+07)
- เห็นด้วย ตามข้อสรุปครับ –BeckNoDa (คุย) 16:21, 30 มกราคม 2565 (+07)
- เห็นด้วย --Tvcccp (cn:Yesona) (Talk) 06:13, 31 มกราคม 2565 (+07)
- เห็นด้วย กับข้อสรุปและเห็นสมควรให้ปิดอภิปรายได้ครับ --ZeroSixTwo (คุย) 21:23, 31 มกราคม 2565 (+07)
- การอภิปรายด้านบนนี้รักษาไว้เป็นกรุ โปรดอย่าแก้ไข หากต้องการออกความเห็นภายหลัง ควรใช้ส่วนใหม่