วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/การเว้นวรรคในคำทับศัพท์ที่ประกอบด้วยคำหลายคำ
- การอภิปรายด้านล่างนี้ปิดแล้ว โปรดอย่าแก้ไข หากต้องการออกความเห็นภายหลัง ควรใช้ส่วนใหม่
ความย่อของบทสรุปที่บรรลุมีดังนี้
เนื่องจากหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาเยอรมัน สเปน มลายู อินโดนีเซีย ที่เพิ่งออกใหม่ กำหนดให้ทับศัพท์คำที่ประกอบด้วยคำหลายคำซึ่งเขียนแยกกันในภาษาเดิมด้วยการเว้นวรรคหรือไม่เว้นวรรคในขอบเขตที่ต่างกัน หลังจากที่ผมลองนำไปใช้แล้วเห็นว่า ในกรณีนี้ หากใช้ตามหลักเกณฑ์เหล่านั้น (ซึ่งผู้กำหนดหลักเกณฑ์กำหนดแยกกันโดยไม่คำนึงถึงภาษาอื่นหรือภาพรวม) จะทำให้เกิดความลักลั่นในวิกิพีเดียซึ่งจำเป็นต้องทับศัพท์หลายภาษา นอกจากนี้ยังแย้งกับหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศสและอังกฤษที่ใช้อยู่จนถึงปัจจุบันด้วย (ตามข้อสังเกตด้านล่าง)
จึงขอเสนอว่า ในการทับศัพท์ทุกภาษา คำที่ประกอบด้วยคำหลายคำซึ่งเขียนแยกกันในภาษาเดิม เมื่อทับศัพท์ให้เขียนติดกันทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นคำทั่วไปหรือชื่อเฉพาะ ยกเว้นในกรณีที่เป็นชื่อ-นามสกุลบุคคลหรือฉายานาม หรือกรณีที่มีประกาศราชกิจจานุเบกษากำหนดให้เขียนแยกกัน (ซึ่งปัจจุบันยังไม่มี) เพื่อให้เป็นระบบเดียวกันทั้งหมดในวิกิพีเดียและเพื่อลดปริมาณงานที่จะต้องแก้ไข เพราะบางชื่อ ถ้าจะต้องเปลี่ยนก็จะเปลี่ยนเพียงแค่ใส่วรรคเข้าไป (เช่น Real Madrid จาก "เรอัลมาดริด" เป็น "เรอัล มาดริด") แต่บทความที่เกี่ยวข้องมีจำนวนมาก
ไม่ทราบว่าคิดเห็นอย่างไรครับ --Potapt (คุย) 09:01, 15 เมษายน 2561 (ICT)
หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส
11.3 คำทับศัพท์ที่เป็นชื่อเฉพาะหรือสำนวน ให้เขียนติดกัน เช่น
- Le Havre = เลออาฟวร์ (ชื่อเมือง)
- La vache qui rit = ลาวัชกีรี (ยี่ห้อเนยแข็ง)
หลักทั่วไปไม่ได้กล่าวถึงการเว้นวรรคคำทับศัพท์ที่เป็นคำทั่วไปอย่างชัดเจน แต่ในภาคผนวกของหลักเกณฑ์การทับศัพท์ มีตัวอย่างคำทับศัพท์ซึ่งเขียนติดกันทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นคำทั่วไปหรือชื่อเฉพาะ เช่น
- de luxe = เดอลุกซ์
- à la carte = อาลาการ์ต
- Côte d'Azur = โกตดาซูร์ (ชื่อภูมิภาค)
- Le Monde = เลอมงด์ (ชื่อหนังสือพิมพ์)
- Galeries Lafayette = กาลรีลาฟาแย็ต (ชื่อห้างสรรพสินค้า)
- Olympique Lyonnais = ออแล็งปิกลียอแน (ชื่อสโมสรฟุตบอล)
- Mont Blanc = มงบล็อง (ชื่อยอดเขา, ชื่อปากกา)
ข้อสังเกต
- ชื่อภาษาฝรั่งเศสหลายชื่อ เมื่อทับศัพท์แล้วไม่สามารถใส่ยัติภังค์หรือเว้นวรรคแยกคำตามต้นฉบับได้ เพราะมีการโอนเสียงพยัญชนะท้ายของพยางค์หน้าไปเป็นพยัญชนะต้นของพยางค์ที่ตามมา เช่น Grand Est = กร็องแต็สต์, Nouvelle-Aquitaine = นูแวลากีแตน
หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาเยอรมัน
31. ชื่อเมืองที่ตามด้วยตัวย่อของชื่อภูมิศาสตร์ ให้เขียนทับศัพท์เป็นชื่อเต็มตามการออกเสียงโดยเว้นวรรคตามภาษาเยอรมัน เช่น
- Frankfurt a.M., Frankfurt/M ย่อมาจาก Frankfurt am Main = ฟรังค์ฟวร์ท อัม ไมน์
- Rothenburg o.d.T. ย่อมาจาก Rothenburg ob der Tauber = โรเทินบวร์ค อ็อพ แดร์ เทาเบอร์
ข้อสังเกต
- หลักเกณฑ์ไม่ได้กล่าวถึงการทับศัพท์ชื่อเมืองที่ปกติไม่มีการใช้ตัวย่อ แต่มีการเว้นวรรค เช่น เมือง Schwäbisch Gmünd
- หลักเกณฑ์ไม่ได้กล่าวถึงการทับศัพท์ชื่อเฉพาะอื่น ๆ ที่มีการเว้นวรรค เช่น สโมสรฟุตบอล Borussia Dortmund
หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาสเปน
8.3 คำทับศัพท์ที่เป็นชื่อเฉพาะอื่น ๆ ให้เขียนแยกคำตามการเขียนในภาษาสเปน เช่น
- El Juli = เอล ฆูลิ (ฉายานักสู้วัว)
- El Prado = เอล ปราโด (ชื่อพิพิธภัณฑ์)
- La Razón = ลา ราซอน (ชื่อหนังสือพิมพ์)
- La Mancha = ลา มันชา (ชื่อแคว้น)
- Jerez de la Frontera = เฆเรซ เด ลา ฟรอนเตรา (ชื่อเมือง)
ข้อสังเกต
- หลักเกณฑ์ไม่ได้กล่าวถึงการทับศัพท์ชื่อทั่วไปที่มีการเว้นวรรค เช่น tortilla de patatas (อาหาร), piña colada (เครื่องดื่ม)
- ชื่อภูมิศาสตร์ซึ่งต้องทับศัพท์โดยเขียนแยก จะแย้งกับหลักเกณฑ์ของภาษาอื่น ๆ เช่น
- เมืองหลวงของมาเลเซียทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์ภาษามลายูว่า "กัวลาลุมปูร์" โดยไม่เขียนแยก แต่เมืองหลวงของอาร์เจนตินา หากทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์ภาษาสเปนจะต้องเขียนแยกเป็น "บูเอโนส ไอเรส" ถ้าสองชื่อนี้ไปปรากฏอยู่ในที่เดียวกัน เช่น รายชื่อประเทศ ดินแดน และเมืองหลวง จะดูไม่เป็นระบบ
- เมือง San José ในสหรัฐ ทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์ภาษาอังกฤษ (ฉบับปัจจุบัน) ว่า "แซนโฮเซ" แต่เมือง San José ซึ่งมีอยู่ในหลายประเทศของลาตินอเมริกา ต้องทับศัพท์ว่า "ซาน โฮเซ" ทั้งที่ตัวสะกดในอักษรโรมันเขียนเหมือนกัน แต่กลับต้องทับศัพท์ต่างกันโดยไม่จำเป็น (คือไม่เกี่ยวกับการออกเสียง)
- ชื่อเฉพาะอื่น ๆ (ซึ่งในที่นี้น่าจะหมายรวมถึงชื่อสโมสรฟุตบอลด้วย) หากทับศัพท์โดยเขียนแยกก็จะแย้งกับหลักเกณฑ์ของภาษาอื่น ๆ เช่น สโมสรฟุตบอล Olympique Lyonnais ในฝรั่งเศสทับศัพท์ว่า "ออแล็งปิกลียอแน" แต่สโมสรฟุตบอล Real Madrid ในสเปนต้องทับศัพท์ว่า "เรอัล มาดริด" และไม่ว่าชื่อสโมสรฟุตบอล Borussia Dortmund ในเยอรมนีจะทับศัพท์โดยเว้นวรรคหรือไม่ ก็จะแย้งกับหลักเกณฑ์ของภาษาใดภาษาหนึ่งแน่นอน
หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษามลายู/อินโดนีเซีย
ในการทับศัพท์คำที่ประกอบด้วยคำหลายคำ ถ้าเป็นชื่อภูมิศาสตร์ให้เขียนติดกัน เช่น
- Sungai Penuh = ซูไงเปอนุฮ์ (ชื่อเมือง)
- Gunung Sahari = กูนุงซาฮารี (ชื่อถนน)
ส่วนชื่ออื่นให้เขียนแยกคำตามการเขียนในภาษามลายู/อินโดนีเซีย
- ชื่อบุคคล เช่น Halim Perdana Kusuma = ฮาลิม เปอร์นาดา กูซูมา
- ชื่อพรรคการเมือง เช่น Partai Demokrasi Indonesia Perjuangan = ปาร์ไต เดโมกราซี อินโดเนเซีย เปอร์จูวางัน
- ชื่อหน่วยราชการ เช่น Majelis Permusyawaratan Rakyat = มาเจอลิซ เปอร์มูชาวาราตัน รักยัต
- ชื่อองค์กร/หน่วยงาน เช่น Badan Pengembangan dan Pembinaan Bahasa = บาดัน เปอเงิมบางันดัน เปิมบีนาอัน บาฮาซา (หน่วยงานทางด้านภาษาแห่งชาติ)
(ชื่อพรรคการเมือง หน่วยราชการ องค์กร ปกติในวิกิพีเดียแปลเป็นภาษาไทยอยู่แล้ว เพราะทับศัพท์แล้วยาวมาก แม้จะเว้นวรรคก็ตาม)
ข้อสังเกต
- หากต้องทับศัพท์ชื่อหนังสือพิมพ์ ห้างสรรพสินค้า สโมสรฟุตบอล ตามหลักเกณฑ์นี้ก็จะต้องเว้นวรรคเพราะไม่ใช่ชื่อภูมิศาสตร์ ซึ่งจะแย้งกับหลักเกณฑ์ของภาษาอื่น ๆ เช่น ภาษาฝรั่งเศส
- @Potapt: เนื่องจากไม่มีใครออกความเห็น คุณจะลองเสนอทางแก้ของตัวเองไหมครับ ถ้าไม่มีใครมาเขียนต่อก็เอาตามนี้เลย --Horus (พูดคุย) 21:27, 22 เมษายน 2561 (ICT)
- ตามที่เสนอไว้ด้านบนครับ คำที่ประกอบด้วยคำหลายคำซึ่งเขียนแยกกันในภาษาเดิม เมื่อทับศัพท์ให้เขียนติดกันทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นคำทั่วไป (อาหาร แนวคิด สิ่งของ) หรือวิสามานยนาม (ชื่อภูมิศาสตร์ ชื่อสโมสรฟุตบอล ชื่อสื่อสิ่งพิมพ์ ชื่อห้างสรรพสินค้า) ยกเว้นกรณีเป็นชื่อ-นามสกุลบุคคล หรือกรณีที่มีประกาศราชกิจจานุเบกษากำหนดให้เขียนแยกกัน ก็ให้เขียนแยกกัน ส่วนชื่อบุคคลที่มียศ บรรดาศักดิ์ ตำแหน่งกำกับอยู่ด้วย คิดว่าไม่เป็นปัญหา เพราะปกติในวิกิพีเดียจะแปลจากภาษาอังกฤษเป็นไทยอยู่แล้ว เช่น Conde de Barcelona บทความภาษาไทยใช้ว่า "เคานต์แห่งบาร์เซโลนา" โดยไม่ต้องทับศัพท์เป็น "กอนเด เด บาร์เซโลนา" ตามที่หลักเกณฑ์กำหนดไว้
- ถ้าไม่มีใครคัดค้าน ผมกำลังคิดอยู่ว่า ในหน้าหลักการทับศัพท์ อาจจะใส่หมายเหตุกำกับไว้ว่าประเด็นนี้วิกิพีเดียให้ใช้ต่างจากหลักเกณฑ์ หรือไม่ก็ดัดแปลงข้อความไปเลย เพราะบนสุดของแต่ละหน้าก็มี disclaimer อยู่แล้ว --Potapt (คุย) 23:16, 22 เมษายน 2561 (ICT)
- ผมคิดว่าจะทำแม่แบบใส่ไว้ในหน้าคุยว่าสาเหตุที่เลือกใช้แบบนี้ ๆ ว่าอย่างไรครับ การติดไว้ในหน้าบทความเลยอาจจะดูรกไปนิด ส่วนเรื่องหลักเกณฑ์ราชบัณฑิตเข้าใจว่าให้ยึดตามหลักเกณฑ์ใหม่เป็นหลักทุกกรณีไปก่อน (ชื่อบุคคล ชื่อภูมิศาสตร์ ฯลฯ) ถูกต้องหรือเปล่าครับ --Horus (พูดคุย) 23:27, 22 เมษายน 2561 (ICT)
- คืิอปัญหาความลักลั่นที่อธิบายไว้ด้านบนมาจากข้อกำหนดของหลักเกณฑ์ใหม่ครับ ส่วนหลักเกณฑ์เดิมหรือตามที่ใช้กันมาในวิกิพีเดีย จะไม่ทับศัพท์ชื่อเฉพาะโดยแยกคำตามต้นฉบับอยู่แล้ว (นอกจากว่าเป็นชื่อ-นามสกุล) เช่น New York = นิวยอร์ก ไม่ใช่ นิว ยอร์ก ส่วนข้อกำหนดอื่น ๆ ที่ไม่เกี่ยวข้องกับการเว้นวรรค เช่น การถอดเสียง ก็ให้ใช้ตามหลักเกณฑ์ใหม่ (เห็นว่าผู้ใช้คนอื่นก็ทยอยเปลี่ยนชื่อบทความตามหลักเกณฑ์ใหม่แล้วเหมือนกัน) --Potapt (คุย) 23:56, 22 เมษายน 2561 (ICT)
- ตัวอย่างอื่น เช่น Real Madrid ถ้าทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์เดิมจะเขียนติดกันเป็น เรอัลมาดริด เหมือน แมนเชสเตอร์ยูไนเต็ด แต่ถ้าทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์ใหม่จะต้องแยกคำเป็น เรอัล มาดริด ผมเลยเสนอว่า ให้เขียนติดกัน (เหมือนเดิม) --Potapt (คุย) 00:05, 23 เมษายน 2561 (ICT)
- อีกอย่างคือ ผมอ่านหลักเกณฑ์ของภาษามลายูแล้วงงมาก ตรงข้อกำหนดเกี่ยวกับการเว้นวรรคบอกว่า "คำที่เป็นชื่อเฉพาะ ให้ทับศัพท์และเขียนติดกันทุกคำ" แต่ปรากฏว่า คำทับศัพท์ที่ให้เป็นตัวอย่างในหลักเกณฑ์กลับมีทั้งเว้นวรรคและไม่เว้นวรรคตามคำต้นทาง ทั้งที่เป็นชื่อเฉพาะประเภทเดียวกัน เลยคิดว่าควรให้เขียนติดกันทั้งหมดไปเลย จะได้ไม่ต้องเสียเวลาตีความ --Potapt (คุย) 00:11, 23 เมษายน 2561 (ICT)
- หลักเกณฑ์หน้า 5: Kampung Pulau Melaka = หมู่บ้านปูเลาเมอลากา
- หลักเกณฑ์หน้า 11: Kampung Guar Jentek = หมู่บ้านกัวร์ เจ็นเต็ก
- หลักเกณฑ์หน้า 13: Kampung Taman Ria = กัมปุงตามันเรีย --Potapt (คุย) 00:13, 23 เมษายน 2561 (ICT)
- ผมคิดว่าจะทำแม่แบบใส่ไว้ในหน้าคุยว่าสาเหตุที่เลือกใช้แบบนี้ ๆ ว่าอย่างไรครับ การติดไว้ในหน้าบทความเลยอาจจะดูรกไปนิด ส่วนเรื่องหลักเกณฑ์ราชบัณฑิตเข้าใจว่าให้ยึดตามหลักเกณฑ์ใหม่เป็นหลักทุกกรณีไปก่อน (ชื่อบุคคล ชื่อภูมิศาสตร์ ฯลฯ) ถูกต้องหรือเปล่าครับ --Horus (พูดคุย) 23:27, 22 เมษายน 2561 (ICT)
- การอภิปรายด้านบนนี้รักษาไว้เป็นกรุ โปรดอย่าแก้ไข หากต้องการออกความเห็นภายหลัง ควรใช้ส่วนใหม่