วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/กรุ 22

การใช้เครื่องหมายวรรคตอน (., ; : ฯลฯ) ในข้อความไทย (Punctuations in Thai text)

ประเด็นนี้ มีการพูดคุยเช่นเดียวกัน ที่ OpenTLE L10n [พูดคุย]

คือ ว่าจะเข้ามาช่วยเพิ่มเนื้อหาบ้าง แต่ลองสำรวจดูคร่าว ๆ แล้ว เห็นมีความไม่สม่ำเสมอในเนื้อหาปัจจุบันอยู่ 2 ประการ

1. เครื่องหมายวรรคตอน
   • การเว้นวรรค โดยส่วนใหญ่ไม่มีปัญหา แต่บางส่วนก็เห็นว่ามีการเว้นวรรคถี่เกินไป (แบบว่าเกือบทุกคำ)
   • เครื่องหมาย (.) (, ) ที่มีใช้กันอยู่ ซึ่งโดยปกติแล้ว ในภาษาไทยจะมีการใช้ (, ) น้อยมาก และเห็นมีใช้เพื่อแบ่งเนื้อหาย่อย ๆ แบบไม่มีการขึ้นย่อหน้าใหม่ ส่วนเครื่องหมาย (.) นี่เห็นมีใช้ปิดประโยคแบบภาษายุโรปด้วย
   • เครื่องหมายไม้ยมก (ๆ) มีการเว้นวรรคหลายแบบ ทั้งไม่เว้นวรรคเลย (ก ๆ ข), เว้นเฉพาะด้านหลัง (ก ๆ ข), เว้นทั้งหน้าทั้งหลัง (ก ๆ ข) ---โดยส่วนตัวผมใช้แบบไม่เว้นวรรคเลย
2. การทับศัพท์
   • เห็นมีความพยายามรวบรวมทับศัพท์ไว้ที่ การใช้ภาษาไทย แต่พออ่าน ๆ เนื้อหาที่มีอยู่ กลับพบว่าทับศัพท์ก็ยังคงสะกดกันตามใจชอบอยู่เลย รวมถึงทับศัพท์บางคำที่มีใช้บ่อย ๆ (เช่น link) ก็ยังไม่มีอยู่ในรายการที่รวบรวมไว้ และมีการสะกดกันอยู่หลายแบบ

ปัญหาเหล่านี้ มีรูปแบบและแนวทางการแก้ปัญหายังไงบ้างครับ อยากขอทราบไว้ก่อน เวลาผมเพิ่มหรือแก้เนื้อหาจะได้เป็นไปในรูปแบบเดียวกัน

-- PaePae 17:44, 13 พ.ย. 2004 (UTC)

1. จริง ๆ เรื่องการจัดเว้นวรรคยังมีปัญหาอยู่มาก โดยส่วนตัวแล้ว ค่อนข้างมั่ว -_-" แหะ ๆ ถ้ามีใครเขียน guideline ไว้ให้ก็จะดีมาก หรือจะช่วยแก้ไข ก็จะดีมาก ส่วนเรื่องการเว้นวรรค เป็นจำนวนมากนั้น เนื่องมาจาก webbrowser บางตัว เช่น mozilla นั้นไม่สามารถตัดคำได้ การแสดงผลก็จะออกมาค่อนข้างแย่ บางบรรทัดจะมีที่ว่างเหลือมาก
2. ส่วนเครื่องหมายนั้น เห็นมี คุณ bact' ใช้อยู่ เข้าใจว่าจะพยายามช่วยให้อ่านง่ายชึ้น เพราะบทความที่แปลจากภาษาอังกฤษ บางทีเรียบเรียงไม่ดีก็จะอ่านแล้วงง ถ้าใครจะช่วยแก้ไขเรียบเรียงให้ถูกต้องก็คงจะดี
3. ส่วนการทับศัพท์ นั้น จะมีปํญหาอยู่ค่อนข้างมาก เช่น การออกเสียงภาษาอังกฤษ เข้าใจว่าบางคำก็ออกเสียงไม่ตรงตามคำทับศัพท์ ถ้าเห็นว่าคำไหนควรแก้ให้ถูกต้อง ก็ช่วยแก้ได้เลย :) เท่าที่เข้าใจปํญหาการทับศัพท์ คือ คำเป็นจำนวนมากไม่ได้มาจากภาษาอังกฤษ โดยเฉพาะ ชื่อ และคำเฉพาะอื่น ๆ ซึ่งมาจากหลายภาษา ซึ่งก็ยังไม่มี guideline อีกเช่นกัน

ปัญหาสำคัญ เท่าที่ดู ๆ คนที่เข้ามาช่วยกันทำ ก็มาจากต่างสาขา แต่ไม่มีใครเชี่ยวชาญ ด้านภาษาไทยเลย ถ้ามีใครเชี่ยวชาญด้านภาษาไทยจะมาช่วยเขียน guideline ไว้ก็จะดี

-- ไร้สติ 22:49, 13 พ.ย. 2004 (UTC)

• ผมคิดว่าเว้นวรรคถี่เกินไป มันทำให้ไม่น่าอ่านน่ะครับ จับใจความลำบาก เว้นวรรคตามสมควรก็น่าจะพอ อ่านแล้วเป็นธรรมชาติกว่า (ผมก็ใช้ firefox อยู่เหมือนกัน ^^)
• งั้นผมจะลองไล่ตรวจและแก้บทความเก่า ๆ กับอันที่ปรับปรุงล่าสุด ดูก่อนแล้วกันครับ สำหรับทับศัพท์จะพยายามอิงกับราชบัณฑิตยสถานเป็นหลัก

-- PaePae 20:44, 14 พ.ย. 2004 (UTC)

เรื่องการใช้, และ . ก็ตามที่คุณไร้สติว่ามาล่ะครับ คือบางประโยคนี่ เป็นประโยคซ้อนประโยค และยาวมาก และถ้ามีประโยคแบบนี้อยู่ติดกันสองประโยคขึ้นไป ก็จะงงแล้ว ว่า วรรคไหนเป็นของประโยคไหน หรือว่า วรรคไหน ขยายวรรคไหน (ของประโยคไหน)

ทางแก้ ถ้าจะไม่ใช้, และ . และยังต้องการให้อ่านรู้เรื่อง ผู้อ่านเข้าใจตรงกับผู้เขียนก็คือ เรียบเรียงประโยคใหม่ หรือแตกให้เป็นประโยคย่อย ๆ ไปเลย ซึ่งก็คงต้องใช้เวลาเยอะทีเดียว ทางแก้ตอนนี้ เพื่อความรวดเร็ว ผมใช้วิธีอ่าน แล้วใส่เครื่องหมายกำกับ แล้วอ่านทวนอีกรอบ ถ้าอ่านแล้วไม่ขัด ไม่ต้องอ่านวนอีกรอบ (ว่า เอ๊ะ นี่เราอ่านอะไรไปเหรอ) ก็โอเค

ไม่งั้นก็ต้องขยันขึ้นย่อหน้าหน่อย

จะเห็นว่ามีคนพยายามแบ่งประโยค โดยการใส่ ช่องว่าง หลาย ๆ อัน .. แต่มันไม่ได้ผลน่ะครับ เพราะ white space ทุกอัน ไม่ว่าจะกี่ตัว ก็นับเป็นตัวเดียวหมด ใน HTML

-- bact' 20:37, 25 มี.ค. 2005 (UTC)

นั่นสิครับ เราควรจะปรึกษา ตกลงกันตอนนี้เลยดีไหม ว่าเรื่องการเว้นวรรค และโดยเฉพาะการใช้, . นี่จะเอาอย่างไรดี

• ควรไม่มีตามหลักภาษาไทย,
• หรือควรมีเพื่อให้อ่านง่ายขึ้น,
• หรือยังไงก็ได้ แล้วแต่เจ้าของบทความ

ถ้าตามนิสัย (แย่ ๆ) ของผม ผมก็คงเลือกข้อ 3 เพราะไม่อยากวุ่นวายมาก แหะ ๆ :p

ในบทความล่าสุดเรื่อง จำนวนอดิศัย ผมก็ตัดสินใจใช้ ', ' เหมือนกัน เพราะเห็นว่ามันช่วยให้อ่านง่ายขึ้นจริง ๆ ส่วนเรื่องคำทับศัพท์นี่คงต้องรอให้ผู้เชี่ยวชาญมาแนะนำอย่างที่ว่า ผมจะลองพูดคุยเรื่องนี้กับคุณ ผู้ใช้:Arm ดูนะครับ -- จุง 03:35, 26 มี.ค. 2005 (UTC)

• ผมว่าเรื่อง ธรรมเนียมการเขียน นี้ขึ้นอยู่กับ ดุลยพินิจ หรือ ความชอบ ของแต่ละบุคคลครับ ไม่แน่ใจว่าจะกำหนดตายตัวไปได้รึเปล่า ผมเคยได้ยินว่ามีเอกสารเรื่อง หลักเกณฑ์การใช้เครื่องหมายวรรคตอน และเครื่องหมายอื่น ๆ หลักเกณฑ์การเว้นวรรค หลักเกณฑ์การเขียนคำย่อ ของราชบัณฑิตยสถาน ครับ ใครได้อ่านแล้วช่วยมาสรุปให้หน่อยสิครับ
• ส่วนเรื่องคำทับศัพท์และคำแปลศัพท์ เรายึดราชบัณฑิตยฯ ไปก่อนดีมั้ยครับ ถ้าไม่มีในราชบัณฑิตยฯ ผู้เขียนคงต้องใช้วิจารณญาณของตัวเองบัญญัติศัพท์ขึ้นมาใหม่ แล้วนำมา พูดคุย กับคนอื่น เพื่อให้ได้คำที่ดีที่สุด ดีมั้ยครับ

-- Pungprasertying 04:15, 26 มี.ค. 2005 (UTC)

1. ผมเห็นว่าการใช้เครื่องหมาย '.' หรือ ', ' นั้น แม้จะใช้น้อยมากในภาษาไทย แต่ก็ไม่ผิดหลักภาษา แม้กระทั่งในพระราชดำรัสหรือในข้อเขียนของท่านพุทธทาสเองก็มีการใช้เครื่องหมายวรรคตอนเหล่านี้.
2. ผมคิดว่าบางครั้งเราก็หลีกเลี่ยงได้ยากครับ เพราะว่าถ้าความคิดที่อยู่ในประโยคหนึ่ง ๆ มันซับซ้อนมาก ๆ เราอาจต้องใช้.
3. อย่างไรก็ตาม ผมเห็นว่าถ้าไม่จำเป็น ก็ควรหลีกเลี่ยงเครื่องหมาย ', ' เนื่องจากบางครั้งการที่เราขยันจะใส่ ', ' ทำให้เราละเลยการเรียบเรียงประโยคให้ดีขึ้น และอาจทำให้อ่านแล้วรกตาเกินไป. ส่วนในกรณีของเครื่องหมาย '.' ผมลอง ๆ ดูแล้ว ก็มองไม่ค่อยรกเท่าใดนัก. ถ้าจำเป็นจะใส่หรือไม่ใส่ผมว่าไม่น่ามีผลกับการอ่าน "ของคนที่ไม่ชอบ" เท่าใดนัก.
4. ผมว่าวิธีของคุณbact' แล้วก็แนวทางที่เสนอโดยคุณPungprasertying ก็น่าจะใช้ได้นะครับ.

-- Jittat 04:28, 26 มี.ค. 2005 (UTC)

ผมเคยเห็นว่า ทางสมาคมสิ่งพิมพ์ทั้งหลายก็เคยมีมาตรฐานออกมาเหมือนกัน ถ้าจำไม่ผิดเคยเจอเป็นหนังสืออยู่ที่ศูนย์หนังสือจุฬาฯ ส่วนของทางราชบัณฑิตยสถานนี่ยังไม่มีข้อมูลเลยครับ --PaePae 14:39, 28 มี.ค. 2005 (UTC)

ตอนนี้ทาง OpenTLE Thai L10n มีสรุปไว้หลายประเด็นแล้วนะครับ ลองไปดู/ร่วมเสนอความเห็นได้ [1] -- bact' 11:47, 31 มี.ค. 2005 (UTC)

โอเคครับ ทาง OpenTLE สรุปได้ดีมากเลย ผมว่าเริ่มใช้ตามรูปแบบนั้นเลยก็น่าจะดีครับ --PaePae 13:10, 1 เม.ย. 2005 (UTC)

ขอเพิ่มเติมเรื่องเครื่องหมายคอมม่าครับ จริง ๆ ในข้อความทางพุทธศาสนา ก็ใช้เครื่องหมายคอมม่าเหมือนกันนะครับ เพียงแต่ว่า ภาษาบาลี-สันสกฤต จะใช้ตัวเลข ๑ แทนคอมม่าครับ Arm 21:12, 12 เม.ย. 2005 (UTC)

กม.² vs ตร.กม.

เสนอว่า คำว่า ตารางกิโลเมตร ควรจะย่อเป็นแบบไทยว่า ตร.กม. ไม่ควรใช้ กม.² (ยกกำลังสอง) -- ตัวอย่าง ตารางข้อมูลของหัวข้อ ประเทศญี่ปุ่น --bact' 17:22, 25 มี.ค. 2005 (UTC)

ใจจริงผมอยากให้ใช้หน่วยเอสไอตามแบบมาตรฐาน คือใช้สัญลักษณ์ (ไม่ใช่คำย่อ) เป็นอักษรโรมันทั้งหมด เช่น ตารางกิโลเมตร ใช้สัญลักษณ์เป็น km² (ตรงนี้จำมาจากภาคผนวกในตำราเรียนฟิสิกส์ของ สสวท. :) ประกอบกับอ่านจากจุลสารของ BIPM) แต่ก็เข้าใจว่าการย่อแบบไทยเป็นที่เข้าใจแพร่หลายกว่า ถ้าไม่ใช่บทความที่เกี่ยวข้องกับวิทยาศาสตร์โดยตรงก็อาจอนุโลมให้ใช้การย่อแบบไทยได้ครับ --Phisite 02:13, 29 มี.ค. 2005 (UTC)

เห็นชอบกับความเห็นของคุณ Phisite ครับ ผมอาจเป็นคนส่วนน้อยที่ไม่รู้สึกขัดเขิน เพราะหนังสือเรียนฟิสิกส์ 1 (สมัยที่ผมเรียน) จะเจอทำนองนี้เยอะ แต่ถ้าเป็นบทความที่ไม่เกี่ยวกับวิทยาศาสตร์ก็เห็นควรว่าให้ใช้คำเต็มหรือย่อว่า ตร.กม. --Pi@k 03:17, 29 มี.ค. 2005 (UTC)

เห็นด้วยว่าถ้าเป็นบทความด้านเทคนิก, วิทยาศาสตร์ ก็ให้ใช้ km² ครับ -- bact' 10:39, 29 มี.ค. 2005 (UTC)

---

---

---

เว็บแนะนำ

เว็บแนะนำ: รวบรวมข้อมูลการแปล และการทับศัพท์ โดยทีม Open TLE อภิธานศัพท์สำหรับซอฟต์แวร์โอเพนซอร์ส | Thai L10N โครงการวิกิพีเดียไทย และ OpenTLE น่าจะร่วมใช้ข้อมูลเหล่านี้ได้ เพื่อให้การแปลไปในแนวทางเดียวกัน แนะนำโดยคุณ PaePae

อย่างบางคำก็อ่านไม่ตรงนะครับ อย่างคำว่า acrobat เสียงจริงอ่านว่า /แอ๊คโครแบท/ ac.ro.bat แต่ไม่รู้ว่าจะเขียนทับศัพท์อย่างไรเหมือนกัน ลองฟังเสียง acrobat อ่านเหมือนคำว่า active หรือ action นะครับเป็น เสียง /แอ๊ค/ --Manop 01:20, 16 มิ.ย. 2005 (UTC)

ชื่อหัวข้อสำหรับตัวย่อภาษาอังฤษ

• ANSI = ANSI, แอนซิ, สถาบันมาตรฐานแห่งชาติของสหรัฐอเมริกา ? — ดูที่: คุยเรื่องวิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อหัวข้อ

เรื่องการทับศัพท์, ทับเสียง / ราชบัณฑิตยสถาน

ในการทับศัพท์ ผมคิดว่าเราน่าจะยึดตามการออกเสียงมาตรฐานนะครับ ส่วนคำศัพท์เฉพาะในแต่ละสาขา เราน่าจะยึดตาม ศัพท์บัญญัติราชบัณฑิตยสถาน มีคำศัพท์ในแทบทุกสาขา ที่ใช้ในงานวิชาการ -- Panot Chaimongkol 10:03, 11 ก.พ. 2005 (UTC)

ผมพบปัญหาหลายอย่างเกี่ยวกับข้อมูลมาตรฐานของทางราชบัณฑิตยสถาน เช่น การสะกดคำว่า สึนามิ ที่ทางราชบัณฑิตยสถานได้ประกาศออกมาในวันที่ 27 ธ.ค. นั้น [2] จริง ๆ แล้วทางราชบัณฑิตยสถานได้บัญญัติการสะกดคำนี้ไว้ก่อนหน้านี้แล้วสองแบบ คือ สึนะมิ และ ซึนามิ โดยผมค้นเจอในศัพท์บัญญัติราชบัณฑิตยสถาน ดังนั้น เมื่อวันที่ 29 ธ.ค. ผมได้ส่งอีเมลไปสอบถามเกี่ยวกับเรื่องนี้ และเรื่องปัญหาอื่น ๆ ที่ผมพบ รวมถึงสอบถามช่องทางในการติดต่อสอบถามและพูดคุยเกี่ยวกับปัญหาด้านภาษา และแหล่งข้อมูลสำหรับใช้อ้างอิง แต่ก็ไม่ได้รับคำตอบใด ๆ (สอบถามไปสองครั้ง ผมส่งอีเมลไปอีกครั้งเมื่อวันที่ 14 ม.ค.)

และสุดท้ายแล้ว ทางราชบัณฑิตยสถานก็มีการแก้ไขการสะกดคำว่า สึนามิ ให้เป็นไปในรูปแบบเดียวกันซะเฉย ๆ (ดูในศัพท์บัญญัติราชบัณฑิตยสถาน) โดยยังไม่ได้ให้คำตอบใด ๆ กับผมเลย

ล่าสุด ผมก็พบว่า หนังสือ อ่านอย่างไร และ เขียนอย่างไร ของราชบัณฑิตยสถาน ก็มีจุดผิดที่ขัดแย้งกับการสะกดคำว่า มุข-มุก (มุกตลก) กับในพจนานุกรมฉบับปรับปรุงล่าสุดเสียเอง (ทั้ง ๆ ที่หนังสือก็ระบุว่าแก้ไขปรับปรุงตามพจนานุกรมแล้ว)

จากเหตุหลาย ๆ อย่าง ทั้งก่อนหน้านี้ และล่าสุดที่ประสบมาติดต่อกัน ทำให้ตอนนี้ผมไม่หวังพึ่งอะไรกับทางราชบัณฑิตยสถานสักเท่าไหร่ ผมคิดว่าควรจะหาแหล่งข้อมูลอื่นที่มีระบบระเบียบและได้รับการยอมรับใช้งานมากกว่า ซึ่งทางทีม TLE ก็เป็นแหล่งหนึ่งที่ผมคิดว่าเหมาะสมครับ -- PaePae 19:30, 16 ก.พ. 2005 (UTC)

จริง ๆ แล้วการทับศัพท์ หรือ ทับเสียง ภาษาอื่น ๆ มันก็ไม่มีผิดถูก แต่มันน่าจะดี ถ้าเราพยายามเขียนให้เหมือน ๆ กัน ทีนี้ปัญหาคือว่าเราจะตามดูได้อย่างไรว่าคำไหน จะเขียนแบบไหน มีหลายคำที่เขียนกันไปคนละแบบ ทั้งนี้อาจจะไม่รู้ว่าใครเขียนแบบไหนไว้ เลยขอเสนอ ให้มีหน้าสำหรับ list (คำต่างประเทศ:คำทับ) รวมทั้งการพูดคุยปรึกษา, การโหวต และ อื่น ๆ ที่เกี่ยวเนื่องกับการสะกดคำทับต่าง ๆ ให้อยู่ที่หน้าเดียวกันนี้ ทุก ๆ ท่านเห็นว่าไงบ้าง :) ไร้สติ 08:09, 19 เม.ย. 2005 (UTC)

เห็นด้วยอย่างยิ่งครับ --- Jittat 04:25, 20 เม.ย. 2005 (UTC)

วิกิพีเดีย:คำทับศัพท์ ลองสร้างขึ้นมาดู ไงก็ลองช่วยกันออกความคิดเห็นว่ามีอะไรควรแก้ไขเพิ่มเติม :P ไร้สติ 18:20, 20 เม.ย. 2005 (UTC)

ไทยแขก

เรื่องคำทับศัพท์ : เรื่องคำทับศัพท์ น่าจะเขียนออกมาแบบเดียวกันได้

น่าจะมีหลักเกณท์ในการ สะกด ปริวรรต หรือทับคำ ซึ่งจริง ๆ แล้วราชบัณฑิตไม่ค่อยสนใจเรื่องนี้เท่าไหร่นัก (เป็นมรดกทางความคิดที่มีประวัติศาสตร์ และมีประเด็นทางการเมืองซัพพอร์ทความคิดนี้อยู่ด้วย) ซึ่งจะว่าไป ในชุมชนลักษณะแบบนี้ ผุใช้ทุก ๆ คนอาจจะค่อย ๆ สร้าง มาตรฐานการ ทับศัพท์ กันเอง ซึ่งในระยะยาวก็อาจจะพัฒนาเป็น รูปแบบมาตรฐานต่อไปได้

ส่วนกรณี การใช้ศัพท์บัญญัติ ส่วนใหญ่แล้วคิดว่า สัพท์บัญญัติแบบของราชบัณฑิตค่อนข้างลิเก และใช้ภาษาบาลีสันสกฤตแบบโบราณ มากเกินไป ซึ่งจะว่าไป การทำแบบนี้ไม่ได้ต่างจาก การเขียนภาษาอังกฤษใหม่เป็นภาษาแขก 1 ครั้ง แล้วเอา ภาษาแขก (ซึ่งคนไทยไม่ได้เข้าใจดีกว่าภาษาจีน หรืออังกฤษ) มาสะกดด้วยตัวอักษรไทย อีก 1ครั้ง (เพราะมีระบบการปริวรรตภาษาแขกเป็นภาษาไทยอยู่) ซึ่งถ้าเอาเข้าจริง พื้นฐานการบัญญัติศัพท์ในทางเทคนิคแล้วคือแบบนี้ แต่เราก็เห็นกันอยู่ว่าคนส่วนใหญ่ ยากที่จะเข้าใจการสลับรากศัพท์แบบนี้

ซึ่งเราก็เห็นว่า ในหลายกรณีการทำแบบนี้หลายกรณี ทำให้ศัพท์บัญญัติ เข้าใจยากสำหรับคนทั่วไปกว่าภาษาอังกฤษ หรือภาษาเดิมด้วยซ้ำไป

ในบางกรณี มีปัญหาค่อนข้างมากเรื่อง คำที่มาจากภาษาอื่น ที่ราชบัณฑิต บัญญัติศัพท์ออกมาแล้ว"แปร่ง"มาก (ในกรณี คอมพิวเตอร์) หรือ ทำให้เข้าใจ ผิดไปจาก (ในกรณี ปรัชญา ฯลฯ) เพราะใช้คำ ที่อาจจะมี ความหมายเดิมอย่างหนึ่งในวัฒนธรรมไทย มาแทน คำในภาษาแม่ ซึ่งเอาเข้าจริงก็ทำให้เกิดความสับสนมากขึ้นไปอีก

คือในการเรียนรู้อะไรสักอย่างที่เป็นของที่ไม่ใช่เกิดในภาษาไทย ไม่รู้เลย ยัง ดีกว่ารู้ผิด เพราะไม่รู้เลยยังทำความเข้าใจได้แต่รู้ผิด นี่ผิดไปเลย

ในภาษาอื่น หรือบางวงการ อย่างคอมพิวเตอร์หรือ ปรัชญา ศัพท์มันมีความจำเพาะเจาะจงมาก (และมีคนที่ใช้ภาษานั้นเยอะมากทำให้อัตราการเกิดของคำใหม่ ๆ มากกว่าภาษาที่มีจำนวนคนใช้น้อยกว่าอย่างภาษาไทย) จนกระทั่งการเปลี่ยนคำ ภาษาหนึ่ง มาเป็นภาษา หนึ่ง แบบ 1:1 มักจะให้ความหมายที่แคบเกินไป

คำที่เกิดในภาษาอื่น (แปลว่า พัฒนาการของแนวคิด และมี การสร้าง คำอื่น ๆ ขึ้นมาประกอบด้วย) อย่าง being, exist, existence, realism ถ้า ใช้ ทับศัพท์ ไปเลยแล้วใช้การอธิบายนิยามของคำ แล้วเข้าใจ สามารถทำความเข้าใจง่ายกว่า ; เทียบกับ ใช้ศัพท์ศัพท์ ที่เป็นศัพท์บัญญัติ ภาษาไทย (แขก) อย่าง การเป็นอยู่, ภาวะความมีอยู่, อัตถิภาวนิยม, สัจจนิยม, ไม่ต้องนับความสับสนที่เกิดจากการผสมกันของของ เพอเซปชั่นที่คนมีต่อคำต่าง ๆ ที่คล้าย ๆ กันในภาษาไทย และการที่คนมีความทรงจำเกี่ยวกับคำเดิมในภาษาไทยที่ใช้เป็นส่วนประกอบในศัพท์บัญญัติอยู่ก่อนด้วย

อยากจะเสนอว่า บางกรณี เพื่อ ความเข้าใจของคนในระยะยาว น่า จะใช้คำทับศัพท์ไปก่อนแล้วอธิบายในตัว ว่า คำนี้ ได้รับการ coin หรือ บัญญัติ เป็นภาษาไทย ว่าอะไรบ้าง ซึ่งถ้าทำแบบนี้ ในอนาคตอาจจะมี คนที่ สามารถ หาคำ ที่เหมาะสม แล้วคนทั่ว ๆ ไปนิยมใช้ ก็น่าจะดีกว่า วิธียึดตามราชบัณฑิต ซึ่งเอาแต่สร้างศัพท์แปลก ๆ มาให้คนงงเล่น

ในหลาย ๆ ประเทศที่ มีการ บัญญัติศัพท์ ก็ ใช้วิธีคล้าย ๆ อย่างนี้ คือ หาวิธี ปริวรรต ไม่ใช่สร้าง (ลาวซึ่งภาษษใกล้เคียงกัยไทมาก ใช้วิธี เอานิยามมาเป็นศัพท์เลย globalization : ฟ้าบ่กั้น ซึ่งจะว่าไปก็ง่ายกว่า โลกา..อภิวัฒน์ แบบที่ต้องแปลเป็น แขกก่อน)

ที่จริงมีรายละเอียดอีก ค่อนข้างมาก แต่ขออนุญาตมาต่อวันหลัง

We 31 may 2005

ความเห็นของผู้ใช้:Ans

เห็นด้วย กับ หลักการ ส่วนใหญ่ ของ คุณ ผู้ใช้:We ครับ.

แต่ คิดไปคิดมา ก็ เริ่ม จะ เห็นด้วย กับ หลักการ แค่ บางส่วน ของ คุณ ผู้ใช้:We ครับ.

ศัพท์ ฝรั่ง หลาย คำ เป็น คำ ที่ สร้าง ขึ้น ใหม่, กระทั่ง แม้ แต่ ฝรั่ง เอง ถ้า อยู่ นอก วงการ มา อ่าน คำ นั้น ๆ ก็ คง จะ ยาก ที่ จะ เข้าใจ คำ ๆ นั้น เหมือนกัน. การ พยายาม map กับ คำ ไทย แบบ 1:1 ก็ คง ไม่ ถูกต้อง นัก. นอก เสีย จาก ว่า จะ เป็น การ สร้าง คำ ไทย ขึ้น มา ใหม่ เลย ก็ น่า จะ โอเค นะ, แต่ ก็ ไม่รู้ จะ เสีย เวลา สร้าง คำ ใหม่ มา ทำไม, เพราะ ไม่ได้ เกิด ประโยชน์ ใน การ สื่อสาร อะไร เลย. เอ, หรือ มัน อาจ จะ ช่วย ให้ คนไทย พอ จะ จำ ความหมาย ของ คำ นั้น ๆ ได้ ง่าย ขึ้น มั้ย? เพราะ อย่าง บางคำ ก็ ไม่ ลิเก เกิน ไป นะ, อย่าง "สัจจนิยม", หรือ "การเป็นอยู่", มัน ก็ ไม่ได้ เป็น ภาษาแขก จน ยาก ที่ จะ เข้าใจ นะ. ถ้า กลัว ว่า จะ เข้าใจ ความหมาย จะ ผิด เพี้ยน, ก็ ให้ นิยาม ความหมาย ของ คำ ๆ นี้ ไว้, ว่า ใน ที่นี้ คำ นี้ จะ หมายถึง อย่างนี้ ๆ นะ. แต่ ที่ เอา คำ นี้ (ที่ ความหมาย ไม่ ตรง) มา ใช้ ก็ เพื่อ ความ สั้น กะทัดรัด. ถาม ว่า ถ้า เพื่อ ความ กะทัดรัด, แล้ว ทำไม ไม่ใช้ ทับศัพท์ ไป เลย หละ? ก็ ตอบ ว่า ใช้ ทับศัพท์ มัน จำ ยาก, ว่า เคย อ่าน นิยาม ของ คำ ๆ นี้ ไว้ ว่า อย่างไร. ถ้า ใช้ คำไทย ก็ อาจ ช่วย ให้ จำ ง่าย ขึ้น, ว่า คำ ๆ นี้ ตรง กับ นิยาม อัน ไหน. กรณี ที่ มี คำเฉพาะ หลาย ๆ คำ, อาจ ทำให้ จำ นิยาม สลับ กัน ได้, เช่น จำ นิยาม ของ "being" สลับ กับ "realism", สำหรับ คน ที่ ไม่รู้ ศัพท์ ภาษาอังกฤษ.

แล้ว อย่าง คำว่า "being" หรือ "existence" ของ ฝรั่ง ก็ ไม่ได้ เป็น การ สร้าง คำใหม่ ไม่ใช่ เหรอ, แต่ เป็น การ เอา คำ ที่ มี อยู่ แล้ว มา map เข้า กับ ความหมาย ใหม่, แล้ว หยั่งงี้ ฝรั่ง ก็ ไม่ เข้าใจ สับสน กัน เอง เหรอ. เพราะ ฝรั่ง ก็ มี ภาพจำ แต่ ความหมาย เดิม ของ "being" อยู่ ดี ไม่ใช่ เหรอ.

แล้ว อย่าง "โลกาภิวัตน์" ก็ ใช้ วิธี อธิบาย นิยาม เพิ่มเติม ยาว ๆ ก็ได้ รึเปล่า? ก็ ถือ ว่า เป็น ศัพท์ ใหม่ อีก คำ นึง ไป เลย. ผม ว่า ถ้า ฝรั่ง มา ได้ยิน คำว่า "globalization" ครั้งแรก เขา ก็ ต้อง ให้ คน อธิบาย เป็น ภาษา ฝรั่ง อีก ที แหละ.

-- Ans 13:33, 31 พ.ค. 2005 (UTC)

ความเห็นของผู้ใช้:Jittat

เขียนก่อนจะเห็น comment ของคุณ Ans นะครับ โดยรวมแล้วคิดว่าผมมองคล้าย ๆ กันครับ

ก่อนอื่นผมขอออกตัวก่อนว่าไม่ได้มีความรู้ด้านภาษามากนักนะครับ ผมเข้าใจว่าในการแปลใด ๆ เราแทบจะไม่สามารถรักษาความหมายเดิมไว้ได้อยู่แล้ว อย่างไรก็ตาม คำบางคำที่บัญญัติไว้ ก็ถูกใช้จนแทบจะมีความหมายเท่าเทียมกัน เช่น aesthetic กับ สุนทรีย์ศาสตร์ เป็นต้น

ดังนั้นผมมีข้อเสนอต่อไปนี้นะครับ คิดว่าจะแบ่งออกเป็นตามประเภทของคำนะครับ

• กลุ่มคำที่มีศัพท์บัญญัติอยู่แล้ว และมีการใช้อย่างแพร่หลาย (แม้ว่าความหมายของรากศัพท์เดิม จะไม่ตรงกับความหมาย "ใหม่" ที่ใช้กันเสียทีเดียว) ยกตัวอย่างเช่น โลกาภิวัตน์ ตรรกศาสตร์ หรือว่าจะเป็นคอมพิวเตอร์ก็ตาม คำเหล่านี้ ถ้าจะพูด ก็ต้องบอกว่ามันได้ผ่านกระบวนการ (ทำให้) ยอมรับ จากคนกลุ่มใหญ่แล้ว เช่นคำว่าโลกาภิวัตน์นั้น ตอนแรกก็เหมือนว่ามีผู้พยายามสร้างคำขึ้นมาหลาย ๆ แบบ แต่สุดท้าย ก็เป็นคำนี้ที่กลายเป็นคำมาตรฐาน ดังนั้นสำหรับสารานุกรม ผมคิดว่าเราน่าจะใช้คำดังกล่าว สำหรับความหมายดั้งเดิม นั้น ผมคิดว่าเราควรจะใส่ลงไปในบทความได้ เช่นในบทความปรัชญา ที่ได้กล่าวถึงความหมายที่แตกต่างกันเอาไว้ด้วย ซึ่งเราสามารถจะใส่ให้ละเอียดได้มากเท่าที่เราต้องการนะครับ โดยส่วนตัวแล้วผมคิดว่าคำในกลุ่มนี้ไม่น่าจะมีปัญหาสักเท่าใด

• กลุ่มคำที่มีศัพท์บัญญัติอยู่แล้ว แต่เป็นศัพท์เฉพาะทางมาก เช่น epistemology บัญญัติไว้ว่า "ญาณวิทยา" หรือ ontology ถูกบัญญัติเอาไว้ว่า "ภววิทยา" โดยส่วนตัวแล้ว ผมคิดว่าไม่ว่าจะใช้เป็น "ญาณวิทยา" หรือ "epistemology" หรือ "อีพิสเตโมโลจี" สำหรับคนทั่วไปไม่น่าจะมีความแตกต่าง (นั่นคือ ไม่รู้เรื่องอยู่ดี) ทีนี้ หน้าที่ของสารานุกรม คือรวบรวมเนื้อหา สำหรับการสืบค้น ผมคิดว่า ไม่ว่าเราจะตั้งใจหรือไม่ก็ตาม การรวบรวมนี้ ก็จะกลายเป็นการกำหนดมาตรฐานอยู่ดี (คนค้นเนื้อหาจาก google ตอนนี้ ก็เจอบทความที่เราเขียนไว้ในวิกิพีเดียทั้งนั้น) ผมคิดว่าวิกิพีเดียได้มีทางออกสำหรับปัญหานี้ระดับหนึ่งนะครับ กล่าวคือ
  1. วิกิมีระบบ redirect ดังนั้น เราสามารถจะเขียนเนื้อหาไว้ที่เดียวได้ และให้ชื่อต่าง ๆ ที่เขียนไม่เหมือนกัน redirect ไปหาบทความเดียวกันได้ ทำให้ตัดปัญหาการค้นไม่เจอไปได้มาก ส่วนความแตกต่างเล็กน้อยนั้น ก็เขียนไว้ในบทความ แทนที่จะมีบทความแยกกันไป ทั้งนี้เพื่อความสะดวกในการค้นหา และแก้ไข (หลายอันแก้ยาก และอาจเกิดความสับสนได้)
  2. ส่วนเรื่องของชื่อหลักของบทความนั้น ถ้าเป็นไปได้ อยากให้ใช้ศัพท์ที่บัญญัติเอาไว้ หรือไม่ถ้าไม่ชอบ อาจหลีกเลี่ยงโดยใช้ศัพท์อื่น ๆ ที่มีผู้ใช้ค่อนข้างแพร่หลาย ก่อนที่จะทับศัพท์ไป เช่น epistemology อาจใช้เป็น "ทฤษฎีความรู้" หรือเช่น hermeneutics ที่ถูกบัญญัติไว้ว่า อรรถปริวรรคศาสตร์ ก็อาจใช้เป็น "การตีความความหมาย" ก็ได้

• กลุ่มคำที่ไม่มีบัญญัติ เช่น kitsch (ซึ่งเขาบอกกันมาว่าเป็นหนึ่งในคำที่แปลยากที่สุด) หรือคำอื่น ๆ เช่น being, existence, ก็อาจจะแล้วแต่กรณีครับ ถ้าต้องทับศัพท์ ก็คงต้องทับศัพท์ครับ

แน่นอนครับ กลุ่มที่ผมเสนอมานี่ก็อาจไม่ครอบคลุม และอาจมีศัพท์บางคำที่จัดเข้าประเภทใดไม่ได้ สำหรับพวกนั้น เราค่อย ๆ คุยกันเป็นคำ ๆ ไปก็ได้นะ ครับ เพราะว่ายังไง วิกิ ก็แก้ได้เสมอครับ (แต่อาจเหนื่อยหน่อย :) ) ส่วนจะให้แต่ละคนสร้างมาตรฐานกันเอาเองกันทุก ๆ คำ ผมเกรงว่ากว่ามันจะเกิดเป็นมาตรฐานมันจะยุ่งจนจัดการกันไม่ไหวเสียก่อนน่ะครับ

ท่านอื่น ๆ เห็นว่าอย่างไรบ้างครับ --- Jittat 15:03, 31 พ.ค. 2005 (UTC)

ความเห็นของผู้ใช้:We

ตอบอันเดิมก่อนนะครับ

Epistemology จากEpistemology

ราชบัณฑิตบัญญัติไว้แล้วว่า ญาณวิทยา อยากทราบวิธีการ สะกด หรือ ปริวรรต ด้วย เอพิสเตโมโลจี หรือ อีพิสเทโมโลจี ?

ใช้คำว่าญาณวิทยาเลยได้หรือเปล่าครับ (ในนั้นค่อยเขียนว่ามาจาก epistemology ได้ไหมครับ) --- Jittat 02:11, 31 พ.ค. 2005 (UTC)

-- คือว่าอย่างนี้ครับ คำหลาย ๆ คำในวงการปรัชญาเป็นคำที่ ที่คนทั่วไปค่อนข้าง ไม่คุ้นเคยอยู่แล้วครับ การใช้คำที่"ดูเหมือนจะไทย" จริง ๆ ก็ไม่ได้ช่วยให้เราเข้าใจอะไรเกี่ยวกับคำพวกนี้ ในเชิงคอนเซปต์อยู่แล้วครับ

ผมคิดว่า การทับศัพท์เป็นการเปิดพื้นที่ในอนาคตให้กับการ ที่ทุกคน (ไม่ใช่เฉพาะราชบัณฑิต) สามารถเข้ามาสร้างศัพท์ที่เหมาะสมกว่าเดิมได้ในอนาคต ได้อีกด้วย เมื่อก่อนยุคที่มี ราชบัณฑิตคอยสร้างศัพท์ (ซึ่งที่จริง การบัญญัติศัพท์เป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับการเมือง..อย่างมากนะครับอย่างน้อยในระยะแรก ๆ)

พัฒนาการ ใช้ภาษาในสังคมไทยที่นำเข้ามาจากที่อื่น ก็อยู่ในรูปนี้แหละครับ คือเอาเข้ามาก่อน แล้ว คาอย ๆ เผยแพร่นิยามของคำ ๆ นั้น ซึ่งในกระบวนการเรียนรู้ของสังคม ก็จะมีหลาย ๆ คน (ไม่ใช่เฉพาะกลุ่ม) หาคำที่จะเรียก คำ ๆ นั้นเป็นภาษาไทย คำไหนที่เป็นนิยมใช้กันก็สามารถกลายเป็นคำไทย ซึ่งในกระบวนการแบบนั้นคนทั่ว ๆ ไปก็จะมีโอกาสเข้าใจคำหรือความหมายมากขึ้นด้วยครับ ถ้าเอาความเข้าใจของคนในวงกว้างเป็นที่ตั้ง คิดว่าวิธีนี้ดีกว่า การเอาศัพท์ภาษาฝรั่งมาทำเป็นแขก แล้ว สะกดด้วยตัวอักษรไทยแบบที่ราชบัณฑิตนิยมทำครับ ผมเขียนรายละเอียดไว้ตรง ส่วนสภากาแฟด้วยครับ

ขอบคุณมากครับ [ผู้ใช้:We]

เอาเป็น "ทฤษฎีความรู้" ดีไหมครับ? (ผมเห็นว่าภาษาอังกฤษ เขาก็เรียก epistemology ปน ๆ กับ theory of knowledge นะครับ) ส่วนเรื่องการทับศัพท์ทั่วไป คุณ Ans และผมได้คุยเพิ่มเติมไว้ที่ เรื่องการทับศัพท์ครับ --- Jittat 15:05, 31 พ.ค. 2005 (UTC) We 23:05, 31 พ.ค. 2005 (UTC)

ขอแลกเปลี่ยนกับตุณ jittat ก่อนนะรับ คุณ ans เว้นวรรคเยอะมากเลย อ่านแล้วมึน ^^ ต้องขอเวลาหน่อย อิอิ

• คือ บางคำอย่าง โลกาภิวัตน์ หรือ สึนามิ ซึ่งมีคนทั่วไปใช้กัน ผมไม่เห็นว่าเป็นปัญหาครับ เห็นด้วยกับที่ว่ามาควรใช้ตามคนทั่วไปเลยครับ
• แต่ปัญหามันอยู่ที่กรณีที่มีคำหลายคำที่ เฉพาะวงการ มาก หรือคนทั่วไปย้งไม่คุ้นเคย

ลองดูอันนี้นะครับ ยกมาจากเรื่อง ภาษาศาสตร์

สัทศาสตร์ (en:Phonetics) เป็นการศึกษาเสียงต่าง ๆ ซึ่งใช้ร่วมกันในภาษามนุษย์ทุกภาษา

สรวิทยา (en:Phonology) เป็นการศึกษารูปแบบเสียงพื้นฐานของภาษา

ภาษาศาสตร์เชิงสัณฐานวิทยา (en:Morphology linguistics) เป็นการศึกษาโครงสร้างภายในของคำและการเปลี่ยนรูปของคำ

วากยสัมพันธ์ (en:Syntax) เป็นการศึกษาการประกอบคำขึ้นเป็นประโยคที่ถูกต้องตามหลักไวยากรณ์

อรรถศาสตร์ (en:Semantics) เป็นการศึกษาความหมายของคำ (en:lexical semantics) และวิธีการประกอบคำขึ้นเป็นประโยคเพื่อสื่อความหมาย

วจนปฏิบัติศาสตร์ (en:Pragmatics) เป็นการศึกษาวิธีการใช้ถ้อยความ (en:utterance) เพื่อสื่อความหมายในการสื่อสาร เช่น แบบตรงตัว (literal pragma) แบบอุปมาอุปมัย (figurative pragma) ฯลฯ

ภาษาศาสตร์เชิงประวัติศาสตร์ (en:Historical linguistics) เป็นการศึกษาภาษาต่าง ๆ ที่มีความสัมพันธ์กันในเชิงประวัติศาสตร์ ซึ่งสามารถสังเกตได้จากความใกล้เคียงของคำศัพท์ การสร้างคำ และวากยสัมพันธ์

ศาสตร์การจัดประเภทภาษา (en:Linguistic typology) เป็นการศึกษาคุณสมบัติทางไวยากรณ์ที่ใช้อยู่ในภาษาต่าง ๆ

วจนลีลาวิทยา (en:Stylistics linguistics) เป็นการศึกษาลีลาในการใช้ภาษา

บางคำ อย่างภาษาศาสตร์เชิงประวัติศาสตร์ เนี่ยฟังแล้วค่อนข้างเข้าใจแต่บางคำเนี้ยอึ้งกิมกี่100 %

ยกตัวอย่างนะครับ คำว่า "สัทศาสตร์" เนี่ยผมมั่นใจว่า คนรู้จักคำนี้ น้อยมาก น่าจะน้อยกว่า "โฟเนติกส์" ด้วยซ้ำ! (หรือจะเรียก โฟเนติกส์-วิชาการออกเสียง :)

คำพวกนี้ถ้าจะ"เผยแพร่ให้คนรู้จักในวงที่กว้างขึ้น" (เราไม่พูดถึงคนที่ได้รับการเทรนมาแบบเดิม นักวิชาการ อะไรแบบนั้นเท่านั้นนะครับ เราพูดถึงประชาชนทั่วไป) ผมว่าไม่เวิร์กเลย ใครจะพยายามมาแปล คำจากภาษา แขกเป็นฝรั่ง แล้วแปลเป็นไทยอีกที

เพราะมันจะต้องแปลสองครั้ง แล้วเวลาอ่าน ถ้าจะคิดถึง คอนเซปท์ของคำนั้น ๆ จะก็จะค้องคิดถึงคำนั้นในภาษาอังกฤษหรือภาษาอื่นอยู่ดีใน

คือในขณะที่ดูเผิน ๆ เหมือนง่ายกว่า แต่จริง ๆ แล้วในการทำความเข้าใจเราต้อง "แปลสองที" แปลจากภาษาหนึ่ง ไปยัง ภาษาหนึ่ง แทนที่จะแปลทีเดียว

• ส่วน คำที่เป็น รูปธรรม หรือ สิ่งของ ใช้ตามที่คนนิยมเหมาะสุดครับ

คำที่เป็นชื่อเฉพาะ ส่วนใหญ่ กับ คำที่เป็นตัวแทนคอนเซปท์ที่เป็นนามธรรม เสนอว่าควรจะทับศัพท์

• อย่างที่ว่าแหละครับผมเห็นด้วยครับว่า ที่บอกว่าคำที่คนไม่เคยได้ยินมากก่อน ไม่ว่าจะได้ยินคำไหน ห็ไม่รู้เรื่องเท่ากัน แต่อยากจะเสนอว่าประเด็นอยู่ที่ว่าในระยะยาว คำไหนถึงจะเป็นคำที่คนทั่วไปมีโอกาสเข้าใจมากที่สุด เป็นคำที่เปิดกว้างต่อกระบวนการเรียนรู้ของสังคมมากที่สุด โดยที่ไม่สร้างความสับสน หรือ ง่ายแต่เข้าใจผิดง่ายด้วย

คือจริงคำที่เราคุยกัน คือคำที่ไม่ใช่ของไทย ไม่ได้เกิดในภาษาไทย และแทบจะไม่เป็นที่สนใจในไทยในปัจจุบัน ถ้าเราทำให้มันดูเหมือนไทย มันจะเป็นการที่, ในเชิงจิตวิทยาแล้ว, ตัดมันออกจากการสืบความหมายจากที่มาเดิม เพราะมันถูกแต่งตัวเป็นไทย หรือเปล่า (มีใครที่คิดถึง คำว่า "ตรรกะ" หรือ "ภูมิปัญญาท้องถิ่น" ว่าเป็น "แนวคิดนำเข้าจากตะวันตก" บ้าง ?)

(ผมเสนอว่า เราควรจะยอมรับที่จะศึกษาจากโลกนะครับ และการทับศัพท์ก็เป็นหนึ่งในท่าทีของการยอมรับว่าเรานำเข้า และแลกเปลี่ยน ความรู้จากที่อื่น ภาษาอื่น และยอมรับว่าเราได้ ความคิดนี้มาจากเขา ไม่ใช่ภูมิใจในความเป็นไทยปลอม ที่ทำให้เราหลงตัวเองในทางวัฒนธรรม หรือ ไปสร้างอะไรที่เป็นกำแพงเชิงภาษา ขึ้นมาสำหรับคนไทยด้วยกัในการที่เขาจะเรียนรู้โลกได้มากขึ้นในอนาคต)

ลองดูตัวอย่างสมมุตินะครับ คำที่เราเคยคุยกัน Epistemology

ถ้าเรียกว่า

"ญาณวิทยา" (ภาษาแขกแบบราชบัณฑิต) เนี่ยคนไม่รู้เรื่องฟังแล้ว โนคอนเซปท์ และ ในสภาวะปัจจุบัน คนมีโอกาสค้นสิ่งที่เกี่ยวกับ ญาณวิทยา (หรือเรื่องทำนองนี้) ในภาษาไทย น้อยมาก และ เวลาจะหาข้อมูลเพิ่มเติม ก็ต้องหาคำแปลเป็น อยู่ดี ว่ามาจากคำว่าอะไร

"ทฤษฎีความรู้" (โดยส่วนตัวผมชอบคำนี้) ฟังแล้วได้ คอนเซปท์เลย ฟังแล้ว"ไทย"ดีด้วย แต่ปัญหาอย่างหนึ่งของศัพท์ประเภทนี้คือ คนอาจจะเข้าใจไปในแบบที่ต่างไปจากความหมายในภาษาเดิมมาก (ดูการที่เราใช้คำว่า "ทฤษฎี" ในความหมายเดียวกับคำว่า concept หรือ ideology อย่างเช่นกรณีของ "เกษตรทฤษฎีใหม่" หรือ " คุณใช้ทฤษฎีอะไรในการทำเรื่องนี้" ฯลฯ ซึ่งปรากฏการณ์แบบนี้ เกิดอยู่เสมอในภาษาไทย ซึ่งปรากฏการณ์แบบนี้ทำให้การศึกษาเรื่องที่ เป็นวิชาการ เรื่องอะไรก็ตามที่มันยาก ๆ ต่อไปนี่มันจะยุ่งมาก

"เอพิสเทโมโลจี" ฟังแล้วยาก แต่สามารถค้นจากภาษาอังกฤษหรือแม้แต่ภาษาที่ใช้อักษรโรมันสะกดได้ง่าย และ ด้วยความที่มันดูแล้ว เป็นของมาจากที่อื่น มี แนวโน้มที่คนพูดหรือเขียน จะต้อง พยายามให้นิยามของคำ ซึ่งเป็นการช่วยด้านความเข้าใจคอนเซปท์ย่อ ๆ ของคำมากกว่า และที่สำคัญเปิดโอกาสให้มีการเรียนรู้ความหมายมากขึ้นด้วย

เอาล่ะ แต่ เพื่อการประนีประนอม ผมคิดว่า "เอพิสเทโมโลจี หรือทฤษฎีความรู้ " (เห็นด้วยกับหลักการที่ว่าคำภาษาอื่นควรสะกดด้วยตัวอักษรไทย เพื่อกันอาการตาลาย1 และเป็นการช่วยกันหาแนวทางการใช้ตัวสะกด2) น่าจะยอมรับได้

(ถ้าอย่างนั้น กรณี ออนโทโลจี อาจจะเขียนว่า

ออนโทโลจี หรือ ทฤษฎีธรรมชาติของความจริง น่าจะพอได้กระมัง)

• คำที่เคยใช้กันเฉพาะวงการบางคำอย่าง อัตวิสัย หรือ ภววิสัย ใช้ ซับเจคทีพ ออบเจคทีพ ผมคิดว่า ง่ายกว่าในอนาคต (ที่เด็กอนุบาลก็เรียนเรื่อง ซับเจคท์ออบเจคท์กันแล้ว) กระมังครับ

ข้อได้เปรียบคือในอนาคตเมื่อคนไทย รู้จักภาษาที่สองที่สามมากขึ้น การทับศัพท์จะง่ายกว่าในแง่ของการ "สร้างความเข้าใจ เพราะสามารถเปรียบเทียบ กับคำ ๆ นี้ในภาษาอื่นได้ ง่ายขึ้น

อีกอันคือ ผมคิดว่าที่ผ่านมาวงการหนังสือ วิชาการของไทยอยู่ใต้อิทธิพลของราชบัณฑิตซึ่งทำงานแบบหอคอยงาช้าง มากเกินไป

• สมัยก่อน เรานำภาษาบาลี สันสกฤษ หรือเขมร เข้าโดยที่ ใช้วิธีปริวรรต ทั้งนั้นครับ และถึงปัจจุบันคำพวกนี้มีความหมายชัดเจนครบถึงแม้ว่า เราอาจจะไม่คุ้นในระยะแรก ลองคิดถึงคำว่า กตัญญู กรรม มนุษย์ ฯลฯ พวกนี้เป็นคำนำเข้า ที่ใช้วิธีปริวรรตทั้งนั้นครับ ผมเชื่อว่าตอนแรก ๆ คนทั่ว ๆ ไปคงจะงงกับ คำจำพวกนี้เหมือนกัน แต่เดี๋ยวนี้ไม่มีใครรู้สึกมีปัญหา กรณีนี้ก็เหมือนกันครับ ก่อน การอภิวัฒน์ 2475

เราจะเห็นสิ่งพิมพ์ต่าง ๆ เขียน ถึงสิ่งที่เป็น แนวคิดภาษาฝรั่งด้วยอักษรไทย มากพอสมควรเลยครับ

• ถ้าเกิดว่าท่านสนใจประวัติศาสตร์นะครับ คือการที่มีความพบายาม สร้างขนบของการ สร้างศัพท์บัญญัติขึ้นมา ไม่ใช่เพราะว่าเขียนเป็น ภาษาฝรั่งด้วยอักษรไทยแล้วคนไม่รู้เรื่องนะครับ ตรงกันข้ามเลย เพราะว่า ชนชั้นปกครองไทย กลัว ว่าคนไทย รู้จักฝรั่งเยอะ ๆ แล้วจะ เกิดความเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรม หรืออะไรทำนองนั้น การที่สร้างการบัญญัติศัพท์ขึ้นมา หลัก ๆ เพราะต้องการให้ตัวเองหรือกลุ่มผู้มีอำนาจเองเป็น ผู้ให้ความหมายของอุดมการณ์ต่าง ๆ ให้ต่าง ไปจากที่มีในต่างประเทศ หรือ สร้างฟิลเตอร์บางอย่างทางวัฒนธรรม หรือควบคุมความรับรู้ หรือเซนเซอร์ทางอ้อมวิธีหนึ่ง ให้ความเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรมเกิดได้ช้า

ซึ่งมาถึงปัจจุบัน อาจจะไม่มีใครคิดอย่างนั้นกันแล้ว แต่ผลกระทบในทางที่ทำให้วัฒนธรรมภาษาไทย รวมถึงวัฒนธรรม การศึกษาของไทย โดดเดี่ยวตัวเอง จากโลกภายนอก (แน่นอนนี่รวมถึง การมีวัฒนธรรม อนุรักษ์ภาษาไทย เขียนให้ถูกต้อง หรือ หวงภาษาไทย ฯลฯ) ซึ่งจะว่าไป เป็นอุปสรรคต่อการ เรียนรู้"โลก" ยังเป็นผลที่ตกทอดมาถึงคนรุ่นเราครับ

We 23:05, 31 พ.ค. 2005 (UTC)

ความเห็นของผู้ใช้:Bact

เห็นยกตัวอย่างคำว่า "อัตวิสัย" และ "ภววิสัย" สองคำนี้ ผมอ่านคอลัมน์ในหนังสือพิมพ์ (ผู้จัดการออนไลน์) ก็เจอบ่อยนะครับ -- bact' 01:43, 1 มิ.ย. 2005 (UTC)

เห็นด้วยว่า คำบางคำเขียนด้วยคำบาลี/สันสกฤตแล้ว คนทั่ว ๆ คงอ่านไม่เข้าใจ .. แต่อีกมุมหนึ่ง ก็เห็นว่า การยืมคำจากภาษาอื่นมา (ภาษาอะไรก็ตาม ที่ไม่ใช่ ไทยแท้ ๆ) ทำให้คำกระชับขึ้นมาก -- ยิ่งพิจารณาว่า ภาษาไทยเป็นภาษาที่เขียนโดยไม่เว้นวรรคแล้ว คำที่สั้นกระชับ/ไม่มีคำเชื่อมภายในคำ น่าจะทำให้เวลาอ่านมีความกำกวมน้อยกว่า

ตัวอย่างสมมติ ถ้าจะเรียก ontology ว่า "ทฤษฎีธรรมชาติของความจริง" .. แล้ว my ontology จะเรียกว่า "ทฤษฎีธรรมชาติของความจริงของผม" .. แบบนี้ 'ของผม' ขยาย 'ความจริง' หรือขยาย 'ทฤษฎีธรรมชาติของความจริง' ? .. อันนี้เป็นตัวอย่างสมมตินะครับ แต่โอกาสที่จะเกิดมันมีแน่ น่าจะเคยเห็นกันมาบ้าง (ขอโทษด้วยที่นึกตอนนี้ไม่ทันครับ) -- bact' 01:43, 1 มิ.ย. 2005 (UTC)

ความเห็นของผู้ใช้:Ans

จริง ๆ ข้อความ ข้างล่าง นี่ คิด จะ เขียน ตอบ ไว้ นาน แล้ว, เพิ่ง จะ เขียน เสร็จ. (ความคิด อาจ จะ ไม่ ปะติด ปะต่อ เพราะ เขียน ได้ ครึ่ง นึง ทิ้ง ไว้ หลาย วัน แล้ว กลับ มา เขียน ต่อ)

สำหรับ คำ ภาษาแขก เนี่ย, ผม ฟัง แล้ว ก็ จะ รู้สึก คุ้นเคย กับ รากศัพท์ ของ มัน บ้าง นิดหน่อย. ความ ที่ คุ้นเคย กับ คำ นั้น ๆ มัน จะ ดึงดูด ให้ คน เข้า ไป สนใจ ใน สิ่ง นั้น ๆ มากกว่า.

สัทศาสตร์ vs Phonetic

• สัท <-- ไม่ คุ้น เลย แฮะ
• phone <-- คุ้น กว่า (เพราะ เรา รู้ ภาษา อังกฤษ นี่นา)

สรวิทยา vs phonology <-- พอ ๆ กับ กรณี สัทศาสตร์

ภาษาศาสตร์เชิงสัณฐานวิทยา vs Morphology linguistics

• สัณฐาน <-- คุ้นเคย ดี
• morpho <-- ไม่ คุ้น เลย

วากยสัมพันธ์ vs syntax

• วากย <-- ฟัง ดู คล้าย ๆ ไวยากรณ์, ซึ่ง คุ้นเคย กัน ดี, จะ ช่วย ใน การ จดจำ นิยาม ได้ ดี
• syntax <-- คุ้นเคย เหมือนกัน เพราะ เรา เป็น โปรแกรมเมอร์

อรรถศาสตร์ vs semantic

• อรรถ <-- พอ คุ้น ๆ แฮะ, อย่างน้อย ช่วย ใน การ จำ นิยาม
• semantic <-- คุ้น บ้าง, แต่ ลืม ไป แล้ว ว่า มัน คือ อะไร

ความหมายของคำ vs lexical semantic

• lexical <-- คุ้น เพราะ เรียน คอม มา

วจนปฏิบัติศาสตร์ vs pragmatic

• วจน <-- คุ้น (วจนา, คำพูด)
• pragmatic <-- ตั้งครรภ์????, จำ นิยาม ไม่เคย ได้, ฟัง แล้ว นึกถึง แต่ ตั้งครรภ์

ถ้อยความ vs utterance

• utter <-- ไม่ คุ้น

แบบตรงตัว vs literal pragma

• literal <-- คุ้น เพราะ เป็น โปรแกรมเมอร์

แบบอุปมาอุปมัย vs figurative pragma

• figurative <-- figure, figuration, configuration?

ศาสตร์การจัดประเภทภาษา vs linguistic typology

• typology <-- คุ้น (type, ประเภท)

วจนลีลาวิทยา vs stylistics linguistic

• วจน <-- คุ้น
• stylist <-- คุ้น

ญาณวิทยา vs เอพิสเทโมโลจี

• ญาณ <-- คุ้น
• เอพิส <-- what???

"เอพิสเทโมโลจี" ฟังแล้วยาก แต่สามารถค้นจากภาษาอังกฤษหรือแม้แต่ภาษาที่ใช้อักษรโรมันสะกดได้ง่าย และ ด้วยความที่มันดูแล้ว เป็นของมาจากที่อื่น มี แนวโน้มที่คนพูดหรือเขียน จะต้อง พยายามให้นิยามของคำ ซึ่งเป็นการช่วยด้านความเข้าใจคอนเซปท์ย่อ ๆ ของคำมากกว่า และที่สำคัญเปิดโอกาสให้มีการเรียนรู้ความหมายมากขึ้นด้วย

ผม ว่า ถึง จะ เขียน ด้วย ภาษาแขก หรือ ภาษาไทยแท้ คน เขียน ก็ ต้อง พยายาม ให้ นิยาม ของ คำ อยู่ ดี.

ถ้าเกิดว่าท่านสนใจประวัติศาสตร์นะครับ คือการที่มีความพบายาม สร้างขนบของการ สร้างศัพท์บัญญัติขึ้นมา ไม่ใช่เพราะว่าเขียนเป็น ภาษาฝรั่งด้วยอักษรไทยแล้วคนไม่รู้เรื่องนะครับ ตรงกันข้ามเลย เพราะว่า ชนชั้นปกครองไทย กลัว ว่าคนไทย รู้จักฝรั่งเยอะ ๆ แล้วจะ เกิดความเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรม หรืออะไรทำนองนั้น การที่สร้างการบัญญัติศัพท์ขึ้นมา หลัก ๆ เพราะต้องการให้ตัวเองหรือกลุ่มผู้มีอำนาจเองเป็น ผู้ให้ความหมายของอุดมการณ์ต่าง ๆ ให้ต่าง ไปจากที่มีในต่างประเทศ หรือ สร้างฟิลเตอร์บางอย่างทางวัฒนธรรม หรือควบคุมความรับรู้ หรือเซนเซอร์ทางอ้อมวิธีหนึ่ง ให้ความเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรมเกิดได้ช้า

ไม่อยาก จะ เชื่อ เลย ว่า ชนชั้นปกครอง ไทย จะ มี ความ ฉลาด, เจ้าเล่ห์, คิด อะไร ได้ ลึกซึ้ง ปาน นั้น.

สรุป

(อาจ จะ ไม่ ครอบคลุม กรณี ทั้งหมด ที่ หลาย ๆ คน ยก มา, ใคร มี อะไร เพิ่มเติม ก็ ช่วย กัน revise ได้),

• ไทยแขก
  • ข้อดี
  1. กระตุ้น เร้า ความ สนใจ ของ ผู้ ที่ ไม่ เคย สัมผัส
  2. ง่าย แก่ การ จดจำ นิยาม
  3. เกิด อาการ งง งวย กับ คำ ใหม่ ๆ น้อย กว่า
  4. ความ กระชับ
  • ข้อเสีย
  1. ได้ ภูมิใจ ใน ความ เป็น ไทย ปลอม ๆ, หลง ตัวเอง ใน วัฒนธรรม
  2. ปิดกั้น การ เรียนรู้ เพิ่มเติม จาก ต้นแหล่ง
  3. ไม่รู้ ที่ มา ของ ความคิด
  4. มี ปัญหา ใน การ เปรียบเทียบ กับ คำ อื่น ๆ ใน ภาษา ที่ สาม

• ไทยแท้
  • ข้อดี
  1. กระตุ้น เร้า ความ สนใจ ของ ผู้ ที่ ไม่ เคย สัมผัส
  2. ง่าย แก่ การ จดจำ นิยาม (ง่าย กว่า ไทยแขก)
  3. เกิด อาการ งง งวย กับ คำ ใหม่ ๆ น้อย กว่า ไทยแขก
  • ข้อเสีย
  1. กำกวม, ไม่ กระชับ (ที่ คุณ ผู้ใช้:Bact ยก มา)
  2. ได้ ภูมิใจ ใน ความ เป็น ไทย ปลอม ๆ, หลง ตัวเอง ใน วัฒนธรรม (แต่ หลง น้อย กว่า ไทยแขก)
  3. ปิดกั้น การ เรียนรู้ เพิ่มเติม จาก ต้นแหล่ง
  4. ไม่รู้ ที่ มา ของ ความคิด
  5. มี ปัญหา ใน การ เปรียบเทียบ กับ คำ อื่น ๆ ใน ภาษา ที่ สาม

• ทับศัพท์
  • ข้อดี
  1. ความ กระชับ
  2. ไม่ หลง ตัวเอง ใน วัฒนธรรม
  3. เปิด การ เรียนรู้ เพิ่มเติม จาก ต้นแหล่ง
  4. ได้ รู้ ที่ มา ของ ความคิด
  5. ง่าย ต่อ การ ศึกษา เพิ่มเติม ใน เอกสาร ภาษา อื่น ๆ (ภาษา ที่ สาม)
  • ข้อเสีย
  1. บั่นทอน ความ สนใจ (discourage) ของ ผู้ ที่ ไม่ เคย สัมผัส
  2. จดจำ นิยาม ยาก
  3. เกิด อาการ งง งวย กับ คำ ใหม่ ๆ

-- Ans 10:53, 8 มิ.ย. 2005 (UTC)

ความเห็นของผู้ใช้:Manop

อยากให้ส่วนของคำทับศัพท์ย้ายไปอยู่ที่ พูดคุย:การเขียนคำทับศัพท์ ตอนนี้ใช้คอมช้า และหน้านี้ข้อมูลค่อนข้างเยอะ เรนเดอร์หน้าช้าพอสมควร

แล้วก็อยากออกความเห็นครับว่า อย่างคำทับศัพท์คำจีน หรือว่าคำญี่ปุ่น เราก็ใช้ทับศัพท์เค้าไปเลย แต่ทำไมคำภาษาอังกฤษถึงต้องมาแปล (ไม่นับศัพท์วิทยาศาสตร์) ถ้าศัพท์ที่เราเอามามีความหมายในตัว และทุกคนรู้เรื่องกันหมด ก็ไม่น่าจำเป็นที่จะต้องไปแปลเพิ่มหรือถ้าศัพท์ภาษาอังกฤษที่เอามา

เปิดโปรเจคท์

ผมไปเปิดโปรเจคท์ไว้ที่ วิกิพีเดีย:โครงการคำทับศัพท์ ลองไปดูนะครับ เห็นว่าสภากาแฟเริ่มใหญ่ขึ้นเรื่อยเรื่อย--Manop 21:52, 21 มิ.ย. 2005 (UTC)

• ถ้าจะทับศัพท์ น่าจะใช้คำว่า โปรเจกต์ นะครับ. ตามจริง กรณนี้ ใช้คำว่า โครงการ ก็ได้ :) -- bact' 12:30, 23 กรกฎาคม 2005 (UTC)

คำแปลศัพท์เฉพาะ

• Computation = การคณนา, การคำนวณ ? / Turing = ทัวร์ริ่ง หรือ เธอริ่ง ? — ดูที่: พูดคุย:วิทยาการคอมพิวเตอร์
• WikiMedia Commons = กองกลางวิกิ, วิกิกองกลาง, ... ? — ดูที่: Commons:Talk:หน้าหลัก
• Lucky Number = เลขนำโชค, ...?
• Wikipedia — ดูที่: พูดคุย:วิกิพีเดีย
• ปุราณวิทยา — ดูที่ พูดคุย:ปุราณวิทยา
• Information science/Informatics = วิทยาศาสตร์สารสนเทศ, วิทยาการสารสนเทศ, สารสนเทศศาสตร์, สารนิเทศศาสตร์ ? — ดูที่: พูดคุย:วิทยาการสารสนเทศ