พูดคุย:รายชื่อประธานาธิบดีสาธารณรัฐฝรั่งเศส

สะกดชื่อ

ต่อจากที่มีการคุยกันที่ พูดคุย:นีโกลา ซาร์โกซี

เลยน่าจะมีการสะกดชื่อให้ถูกและไปในทิศทางเดียวกันนะครับ โดยก่อนหน้าผมได้คุยกับคุณ Vich (ขออ้างชื่อนะครับ) เล่าวว่าทางเว็บไซต์ของ สถานเอกอัครราชทูตฝรั่งเศสประจำประเทศไทย ก็ไม่ได้ใช้ตามหลักของราชบัณฑิตฯเรื่องที่ว่า "พยัญชนะที่ในภาษาฝรั่งเศสไม่ออกเสียง ไม่ต้องถอดเป็นพยัญชนะไทย" เท่าไร เช่นคำว่า François ใช้ "ฟรองซัวส์" มิใช่ "ฟรองซัว" [1] สำหรับ ฟรองซัวส์ โลซ แต่อีกชื่อนึง [2] ใช้ "ฟรองซัว" ไม่ใช่ "ฟรองซัวส์" สำหรับ ฟรองซัว ราโม เลยไม่แน่ใจว่าทำอย่างไรดีว่าจะเลือกใช้ระหว่าง การทับศัพท์แบบราชบัณฑิตฯ หรือว่าจะใช้หลักการทับศัพท์ตามสถานเอกอัครราชทูตฯ ฝากผู้รู้ช่วยเขียนสรุปและแก้ไขในหน้าหลัก รวมถึงหน้า {{ประธานาธิบดีแห่งสาธารณรัฐฝรั่งเศส}} ขอบคุณครับ --Manop | พูดคุย 01:28, 11 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศสของราชบัณฑิตยสถานไม่เป็นที่นิยมอยู่แล้วครับ แต่โดยส่วนตัวผมคิดว่าเป็นระบบดี เทียบกับการทับศัพท์ตามที่นิยมทั่วไปแล้วทั่งคู่ก็มีข้อดีข้อเสียต่างกันไป อย่างการใส่ตัวการันต์ ถ้าคงตัวที่ไม่ออกเสียงไว้ด้วยก็ดีตรงที่รักษาเค้าตัวสะกดเดิมไว้ได้ แต่อาจแยกไม่ออกว่าตัวไหนออกเสียง ตัวไหนไม่ออกเสียง เช่น ระหว่างตัว s ใน Nicolas กับตัว r ใน Sarkozy (ในกรณีที่คง ส์ ซึ่งไม่ออกเสียงไว้ และ ร์ ที่ออกเสียงอยู่ก็ยังมีทัณฑฆาตด้วยเช่นกัน) ในขณะที่หลักเกณฑ์ของราชบัณฑิตที่ให้ตัด ส์ ออกก็อาจจะทำให้เดาได้ยากว่าต้นฉบับสะกดอย่างไร เป็นต้น

จากที่ลองเปิด ๆ ดูในเว็บของสถานเอกอัครราชทูต มีการทับศัพท์ค่อนข้างลักลั่นหลายแห่ง อย่าง François ไม่ออกเสียง s ทั้งคู่ (ถ้าออกเสียงด้วยจะเขียนว่า Françoise) แต่ทับศัพท์ออกมาไม่เหมือนกัน มีทั้ง "ฟรองซัว" "ฟรองซัวส์" และ "ฟรังซัวส์", การใช้ตัว j กับ g (+e, i) ที่ออกเสียงเดียวกันเลย แต่ตัวแรกทับศัพท์โดยใช้ ฌ และตัวหลังใช้ จ, การทับศัพท์พยัญชนะซ้อนซึ่งถือเป็นหน่วยเสียงเดียว เช่น -ss- บางที่ใช้ -ซ- (เช่น Roussillon=รูซียง) บางที่ใช้ -สซ- (เช่น Carcassonne=การ์กาสซอน), ชื่อ Chartier ตัว r ตัวแรกออกเสียง ตัวหลังไม่ออกเสียง แต่ถอดเป็น ร์ ทั้งคู่ คือ "ชาร์ติเยร์" ส่วน Montpellier ใช้ว่า "ม็งต์เปลิเย่" โดยไม่คง ร์ ไว้, รวมทั้งมีการใช้รูปวรรณยุกต์ด้วยทั้งไม้เอกและไม้โท ซึ่งในภาษานี้ไม่มีเสียงวรรณยุกต์ ฯลฯ

คือที่เขียนมายาว ๆ นี่เพื่อเปรียบเทียบให้ดูอะครับ เท่าที่สังเกตคิดว่าทางสถานเอกอัครราชทูตฯ ไม่น่ามีหลักการทับศัพท์นะครับ แต่อาจถอดเป็นคำ ๆ ไปโดยคงไว้ทั้งเสียงทั้งรูป ถ้าต้องการให้การทับศัพท์เป็นไปในทิศทางเดียวกันหรือมีความเป็นระบบ ก็น่าจะลองพิจารณาหลักของราชบัณฑิต แต่ถ้าไม่ซีเรียสก็แล้วแต่นะครับ--Potapt 03:35, 11 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ผมก็ไม่ค่อยสันทัดภาษาฝรั่งเศส แต่เสนอให้ยึดแบบราชบัณฑิตเพราะกำหนดไว้ค่อนข้างรัดกุม แล้วค่อยมาดูรายละเอียดเล็กๆ น้อยๆ เพิ่มเติม เช่น การใช้ "ฌ" (ที่นิยมใช้ในการทับศัพท์ฝรั่งเศส) หรือสระ "อือ" ฯลฯ จะสะดวก และประหยัดเวลาด้วยครับ -ธวัชชัย 20:09, 11 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ผมคิดว่าน่าจะมีการคงรากศัพท์ไว้นะครับ เพราะส่วนมากเขาก็ทำอย่างนั้นกัน เช่นคำว่า François โดยทับศัพท์ว่า ฟรองซัวส์ (ไม่ใช่ฟรองซัว) ซึ่งจะได้เห็นรากศัพท์ของคำนี้ที่เป็นภาษาฝรั่งเศส เพราะคำถูกทัณฑฆาตไว้แล้วก็ไม่ออกเสียงอยู่ดี และคำว่า ฟรองซัวส์เองก็เป็นที่แพร่หลายและนิยมใช้ด้วยซ้ำไป (ถ้าลองค้นหาใน google ดู ก็จะพบว่ามีคำนี้กี่ร้อยกี่พันคำก็ไม่รู้) ผมจะลองไปค้นคว้าและสอบถามเรื่องนี้มาเพิ่มเติมครับ --Vich 20:57, 11 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ผมก็เช่นกัน ไม่ค่อยรู้เรื่องภาษาฝรั่งเศสมากหรอกครับ แต่สำหรับผมคำว่า François แล้ว ถ้าเติม ส์ ไปก็จะเผลอพูด ส ออกไปครับ จำได้ว่าตอนแรกที่ไม่รู้ภาษาฝรั่งเศสก็พูดออกไป แต่พอรู้ก็ไม่พูด ส เหอะๆๆ Mda

ไม่รู้ภาษาฝรั่งเศสเท่าไหร่ แต่ผมคิดว่า ถ้าต้องการทำให้เป็นมาตรฐาน ราชบัณฑิตฯน่าจะเป็นระบบเดียวที่พอจะได้รับการยอมรับ ถึงจะไม่ได้รับความนิยมมากก็ตาม ถ้าเป็นอย่างที่คุณ Potapt ว่ามา แสดงว่าสถานทูตไม่ได้กำหนดมาตรฐานอย่างใดอย่างหนึ่ง ทำให้การเอามาใช้อาจจะลำบากกว่า เห็นด้วยว่า ราชบัณฑิตเป็น "ระบบ" ที่ดีที่สุด ที่แม้แต่คนที่ไม่รู้ภาษาฝรั่งเศสมากก็พอเอามาใช้ได้ (เคยเห็นอยู่ระบบเดียว ถ้าเกิดมีระบบอื่นที่เป็นมาตรฐานเหมือนกัน ก็น่าลองเอามาดูกันครับ) --KINKKU • ANANAS 21:06, 11 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ถ้าเป็นชื่อเฉพาะ ก็ควรอ่านตามเจ้าของชื่อ หรือคนที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับเจ้าของชื่อ หรือเรียกตามแบบท้องถิ่นนิยม ไม่ควรมารวมกับระบบถอดอักษร -- อควา ธัญกิจ • คุย ไฟล์:WikiBotany tap.png 09:40, 13 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ผมได้ไปเปิดหาในหนังสือแล้วก็พบว่าหนังสือ "ยุโรป หลังสงครามโลกครั้งที่ 2" ของคุณวิมลวรรณ ภัทรโรดมนั้น ก็ได้ทับศัพท์ François ด้วยคำว่า ฟรองซัวส์ด้วย

ส่วนในหนังสือ "ประวัติศาสตร์สมัยการปฏิวัติฝรั่งเศส" ของพระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าอาทิตย์ทิพอาภานั้น มีคำว่า Dumont (ซึ่งอ่านว่า ดูม็อง ในภาษาฝรั่งเศส) โดยทับศัพท์ว่า "ดูมองต์" (มี ต.เต่า การันต์) ซึ่งก็ไม่ได้ทำตามกฎของราชบัณฑิตยสถานในการทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศสด้วยซ้ำไป --Vich 22:40, 13 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ผมว่าเป็นปกตินะครับพวกหนังสือเก่าก็จะมีการเขียนหลายแบบ ถ้าคุณ Vich ลองหาไปเรื่อยๆ ก็จะเจอการสะกดแบบอื่นออกมาเต็มไปหมด คือผมออกตัวไว้ก่อนนะครับ ว่าวิกิพีเดีย "ไม่ได้อ้างทุกอย่างตามราชบัณฑิตฯ" (ถ้าได้อ่านที่คุณ Potapt กล่าวไว้ด้านบน) แต่คืออ้างอิงหลักเกณฑ์พื้นฐานที่ทุกคนในวิกิพีเดียยอมรับที่รับบางส่วนมาจากราชบัณฑิตฯอีกต่อหนึ่ง เนื่องจากวิกิพีเดียเป็นสารานุกรมที่ร่วมกันเขียน ดังนั้นการสะกดคำจึงเป็นเรื่องสำคัญที่ป้องกันไม่ให้เกิดการย้อนไปย้อนมา สมมุติว่าอีกซักหน่อยมีนาย ABC ออกมาแล้วบอกว่าเจอคำว่า Dumont สะกด ดูมองท์ (อ้างตามหนังสืออะไรซักเล่ม...) ก็จะมีการแก้กลับไปกลับมาอีกหลายรอบ

การสะกดคำทับศัพท์ปัจจุบันได้มีการพัฒนาและปรับปรุงมาเรื่อยนะครับ โดยตัวอย่างง่ายที่เคยเห็นกันทั่วไปอย่างเช่นคำ Massachusetts ที่เคยมีการสะกดในหนังสือใบทะเบียนสมรส (ขออภัยครับไม่รู้ราชาศัพท์คำนี้) ของรัชกาลที่ 9 ก็สะกด แมสซาชูเซต์ตส์ ซึ่งปัจจุบันก็ไม่มีการใช้กันแล้ว และก็สะกดในรูปแบบเดียวคือ แมสซาชูเซตส์ --Manop | พูดคุย 03:10, 14 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ถ้าอย่างนั้นก็น่าจะควรตกลงว่าควรจะใช้คำใดทับศัพท์ François กันก่อน ฟรองซัว หรือ ฟรองซัวส์ เพราะถ้าเลือกได้แล้ว มันก็จะเป็นแนวทางในการกำหนดชื่อประธานาธิบดีและนายกรัฐมนตรีคนอื่นๆ อีกมากมาย (รวมทั้งชื่อคนฝรั่งเศสธรรมดาอีกด้วย)

เพราะถ้าเลือก:

* ฟรองซัว ก็จะหมายความว่า ทำตามหลักราชบัณฑิตฯ (ไม่ออกเสียง-ไม่ต้องถอด)

* ฟรองซัวส์ ก็จะหมายความว่า ไม่ได้ทำตามหลักราชบัณฑิตฯ (แสดงรากศัพท์ของคำในภาษาฝรั่งเศส)

ส่วนตัวผมเองคิดว่าน่าจะเป็น ฟรองซัวส์ นะครับ เพราะได้รากศัพท์ของคำเดิม มันจะเกี่ยวกับความคิดเห็นของคุณอควา ธัญกิจหรือเปล่าไม่แน่ใจ เพราะถ้าใช้ ฟรองซัวส์ ก็เป็นชื่อเฉพาะ ไม่ต้องตามราชบัณฑิต --Vich 10:40, 15 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ขอแก้นิดหน่อยนะครับ คือมันไม่ใช่เรื่องของรากศัพท์นะครับ มันเป็น การเขียนคำทับศัพท์ สองแบบที่ต่างกันคือ การเขียนคำทับศัพท์แบบถ่ายเสียง (แบบถ้าเขียน ฟรองซัว) และ การเขียนคำทับศัพท์แบบถ่ายตัวอักษร หรือที่เรียกว่าปริวรรต (แบบถ้าเขียน ฟรองซัวส์) ซึ่งอาจไม่ตรงนักทีเดียวนะครับ ลองดูเพิ่มที่ en:Transliteration และ en:Transcription (linguistics) ครับ --Manop | พูดคุย 01:04, 16 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ราชบัณฑิตยสถานออกหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาต่างประเทศ (ที่ใช้ในปัจจุบัน) มาได้ไม่เกิน 20 ปี คิดว่าก่อนหน้านั้นคงยังไม่มีหลักอะไรที่เป็นแนวทางในการทับศัพท์ให้ตรงกันครับ ส่วนเรื่อง "ชื่อเฉพาะ ไม่ต้องตามราชบัณฑิต" (ถ้าคุณ Vich กำลังอ้างอิงอะไรที่เกี่ยวกับหลักของราชบัณฑิตยสถานอยู่นะครับ) ส่วนใหญ่จะใช้กับการถอดชื่อบุคคลภาษาไทยเป็นอักษรโรมัน คงใช้กับการทับศัพท์ภาษาต่างประเทศได้น้อยครั้งกว่าครับ เพราะเจ้าของชื่อที่เอามาทับศัพท์กันนี้ส่วนใหญ่ไม่ได้ระบุว่าจะให้เขียนชื่อของตนเองเป็นอักษรไทยว่ายังไง และน่าจะเป็นสามานยนาม (ชื่อทั่วไป) ที่เป็นภาษาต่างประเทศมากกว่า ที่ส่วนใหญ่ไม่ได้ทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์ของราชบัณฑิตยสถาน แต่ก็มีอยู่ในพจนานุกรม เช่น ก๊อบปี้ กิโลกรัม กงสุล --Potapt 03:03, 16 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

เรื่องว่าชื่อเฉพาะไม่ต้องตามราชบัีณฑิตฯคงไม่เกี่ยวกระมังครับ อย่างที่คุณ Potapt ว่าคือ เจ้าของชื่อไม่ได้กำหนดว่า จะให้เขียนเป็นอักษรไทยอย่างไร ในวิกิพีเดีย สิ่งแรกสุดที่คำนึงถึงคือถอดให้เสียงใกล้เคียงกับภาษาเดิมมากที่สุด (อย่างเช่นกรณี นีโกลา-นิโคลา ไมเคิลแองเจโล-มีเกลันเจโล) ในกรณีนี้ ไม่ใช่ปัญหา แต่เป็นเรื่องของวิธีการถอดที่ไม่เกี่ยวกับเสียงโดยตรง (จะเป็นฟรองซัวหรือฟรองซัวส์ ชากหรือฌากส์ ฯลฯ) ผมยังคงเห็นว่า หากไม่ขัดกับคำอ่านในภาษาท้องถิ่นแล้ว ระบบของราชบัณฑิตฯมีความชัดเจนมากกว่าครับ --KINKKU • ANANAS 14:55, 17 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

อย่างที่ผมเคยบอกไปว่า เว็บไซต์สถานทูตฝรั่งเศสประจำประเทศไทยเอง หนังสือบางเล่ม และอีกหลายๆ เว็บไซต์ก็ยังทับศัพท์ "François" ด้วย "ฟรองซัวส์" แต่ก็ยังมีบางแห่งก็ใช้ "ฟรองซัว" และที่ผมพยายามที่จะเปิดประเด็นนี้ขึ้นมาเพราะว่า ส่วนมากเขาก็ใช้ "ฟรองซัวส์" กัน ผมจึงอยากให้ลองพิจารณาดูว่ามันควรจะใช้อย่างนั้นหรือไม่ เพราะถึงจะเพิ่ม "ส์" ลงไป การออกเสียงก็ไม่เห็นจะมีอะไรต่างกันเลย --Vich 20:39, 18 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ถึงแม้ตามหลักภาษาไทย การใส่ทันทฆาตจะไม่ทำให้การออกเสียงต่างออกไป แต่ผมกลับคิดว่า การใส่ทันทฆาตไปในคำทับศัพท์แบบนี้ จะสร้างความสับสนมากกว่า จากที่คุณ Potapt ว่าไว้ คือ มันต่างจากหลายๆภาษา ที่เราใส่ทันทฆาตทับเพื่อให้ออกเสียงง่ายขึ้น โดยที่ตัวนั้นจริงๆแล้วยังคงออกเสียงอยู่ในภาษาต้นทาง ผมไม่รู้ภาษาฝรั่งเศส และไม่ได้เรียนรู้ทางภาษาศาสตร์ ทั้งหมดนี้จึงเป็นมุมมองของผู้ใช้ภาษาไทยธรรมดาที่อาจสับสนได้ ทั้งนี้ ถ้าจะไม่นำระบบราชบัณฑิตมาใช้ ก็ควรจะวางระบบการถอดให้เป็นมาตรฐานชัดเจนในระดับหนึ่ง (ตัว J จะถอดเป็น ช ฌ หรือ จะคงรูปตัวที่ไม่ออกเสียงหรือไม่ ฯลฯ) จะได้ไม่มีปัญหาเมื่อมี francophone ที่ยึดหลักอื่นเข้ามา และเกิดสงครามแก้ไขไม่รู้จบ ที่ผมเสนอให้ใช้ระบบราชบัณฑิตเป็นฐาน (หากไม่ขัดแย้งกับการออกเสียง) ก็เพราะคิดว่าน่าจะประหยัดต้นทุนในการเจรจามากกว่า โดยการใช้ระบบที่มีอยู่แล้ว --KINKKU • ANANAS 23:23, 4 ธันวาคม 2007 (ICT)