พูดคุย:คิม จ็อง-อิล

อสัญกรรม

"อสัญกรรม" ใช้กับต่อไปนี้เท่านั้น

1. ประธานองคมนตรีไทย
2. องคมนตรีไทย
3. ประธานวุฒิสภาไทย (ซึ่งตายในขณะดำรงตำแหน่ง)
4. ประธานสภาผู้แทนราษฎรไทย (ซึ่งตายในขณะดำรงตำแหน่ง)
5. นายกรัฐมนตรีไทย (ซึ่งตายในขณะดำรงตำแหน่ง)
6. รัฐมนตรีไทย (ซึ่งตายในขณะดำรงตำแหน่ง)
7. ประธานศาลฎีกา (ซึ่งตายในขณะดำรงตำแหน่ง)
8. รัฐบุรุษไทย
9. ผู้ได้รับพระราชทานเครื่องราชอิสริยาภรณ์ชั้นปฐมจุลจอมเกล้า

ควง อภัยวงศ์ อาจตายในขณะดำรงตำแหน่งข้างบนนั้นอะไรสักอย่าง ไม่ก็ได้รับเครื่องราชอิสริยาภรณ์ชั้นปฐมจุลจอมเกล้า ไม่ได้ศึกษาประวัติเขาเหมือนกัน จึงใช้ "อสัญกรรม"

แต่คิม จองอิล ไม่เข้าข่ายข้างบนนั้น ไม่แน่ว่าหนังสือพิมพ์จะใช้ถูก (เพราะตอนมนตรี ยอดปัญญา ตายในตำแหน่งประธานศาลฎีกา หนังสือพิมพ์ก็ใช้ผิดกันว่า "ถึงแก่อนิจกรรม")

จึงเห็นควรใช้ "ถึงแก่กรรม" ซึ่งเป็นคำกลาง ๆ ไม่ได้หยาบคายแต่ประการใด

--Aristitleism 19:34, 19 ธันวาคม 2554 (ICT)

ตามที่คุณให้เหตุผลมาตามบทความนั้นถูกต้องแล้วครับ ในกรณีนี้ คิมจองอิล เป็นเสมือนนายกฯของเรานั่นแหละ (เขาเสียชีวิตขณะดำรงตำแหน่ง)ทีนี้ขอแยกประเด็นนิด ว่าหากนี่คือข่าว เราใช้ ถึงแก่กรรม/เสียชีวิต/ตาย ก็ได้ หากเป็นทางการต้อง อสัญกรรม (เคยฟังคำแถลงแสดงความเสียใจของรัฐบาลกรณีผู้นำต่างประเทศเสียชีวิตใช้คำว่า อสัญกรรม) ขอบคุณที่ช่วยแก้หน้าผู้ใช้นะครับเพิ่งดูประวัติ--Sasakubo1717 20:02, 19 ธันวาคม 2554 (ICT)

• ข่าวที่เกี่ยวข้องขอแยกระหว่างการนำเสนอข่าวและการกล่าวอย่างเป็นทางการ ในวิกิพีเดียผมขอเสนอว่าควรเป็นทางการ--Sasakubo1717 20:06, 19 ธันวาคม 2554 (ICT)

ผมบอกแล้วไงครับว่า ไม่แน่ว่าข่าวจะใช้ถูก อย่างกรณีมนตรี ยอดปัญญานั้น ก็ใช้กันไปเรื่อย นอกจากนี้ "ถึงแก่กรรม" เป็นคำราชาศัพท์ที่สำนักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีกำหนดให้ใช้แก่สุภาพชนทั่วไป กรณีที่ไม่เข้าข่ายใช้ราชาศัพท์คำอื่น (เช่น ราชาศัพท์ "สิ้นพระชนม์" ใช้แก่ สังฆราช, ราชาศัพท์ "ถึงแก่อสัญกรรม" ใช้แก่ 9 คนที่ผมลิสต์ไว้ข้างต้นนั้น, ราชาศัพท์ "ถึงแก่กรรม" ใช้แก่สุภาพชนทั่วไป ฯลฯ) จึงเป็นคำทางการแล้ว --Aristitleism 20:12, 19 ธันวาคม 2554 (ICT)

บทความ เหตุการณ์รถตู้สาธารณะถูกชนบนทางยกระดับอุตราภิมุข พ.ศ. 2553 ใช้ "ตาย" ธรรมดาเลย --taweethaも 20:20, 19 ธันวาคม 2554 (ICT)

ประธานาธิบดี (ซึ่งตายในขณะดำรงตำแหน่ง) มีศักดิ์เป็นผู้นำประเทศ เทียบเท่ากับนายกรัฐมนตรี ต้องใช้ "ถึงแก่อสัญกรรม" เช่นเดียวกันครับ ตำแหน่งอื่น ๆ ที่เทียบเท่ากันได้ตามข้างต้น ก็ต้องใช้คำเหมือนกัน คุณบอกว่าต้องใช้กับในรายชื่อเท่านั้น ฟังดูไม่ค่อยมีเหตุผล เพราะประเทศไทยไม่มีตำแหน่งประธานาธิบดี มันจะมีในประกาศได้อย่างไร ; ลองเทียบตัวอย่างกรณี จักรพรรดิ ฮ่องเต้ โชกุน และเชื้อพระวงศ์ ก็ต้องใช้คำราชาศัพท์ระดับกษัตริย์ เพราะมีศักดิ์เท่ากัน แม้ว่าจะไม่มีคำว่า จักรพรรดิ ฮ่องเต้ โชกุน ในหลักเกณฑ์ก็ตาม ฉันใดก็ฉันเพล --octahedron80 22:41, 19 ธันวาคม 2554 (ICT)

(ความเห็นส่วนตัว โลกจะน่าอยู่กว่านี้ถ้าไม่มีราชาศัพท์) :D --octahedron80 23:03, 19 ธันวาคม 2554 (ICT)

• ไม่รู้ว่ารัฐบาลไทย แถลงว่าเช่นไร โดยปกติจะต้องมีสารแสดงความเสียใจ ที่เคยได้ยินใช้คำว่า อสัญกรรม--Sasakubo1717 11:02, 20 ธันวาคม 2554 (ICT)

ที่คุณ octahedron80 ว่า มีศักดิ์เป็น... เทียบเท่ากับ... ต้องใช้ "..." เป็นหลักถ้อยทีถ้อยอาศัยและให้เกียรติกันระหว่างรัฐต่อรัฐของรัฐบาลไทย เป็นวิถีทางการทูตใช้สำหรับมิตรประเทศ หรือประเทศที่กลางๆ ไม่ถึงกับเป็นศัตรูกันอย่างเป็นทางการ แต่วิกิพีเดียภาษาไทยไม่ใช่ของรัฐบาลไทย ประเด็นจึงอยู่ที่ว่าในภาษาไทยกลาง (กลางทั้งภูมิภาค และกลางทางการเมืองซึ่งไม่รู้เหมือนกันว่ามีอยู่จริงหรือไม่และอยู่ตรงไหน) ควรจะใช้ว่าอย่างไร ราชบัณฑิตฯ เป็นหน่วยงานที่ใช้อ้างอิงหลักภาษาไทยได้เป็นที่ยอมรับ แต่อาจไม่กลางเพราะรับเงินงบประมาณแผ่นดินไทย และทำเพื่อประโยชน์ของคนไทยเป็นหลัก (ซึ่งก็ดีและสมควรอยู่)

ทางออกหนึ่งที่อาจดีที่สุดในปัจจุบันคือยึดตามรัฐบาลไทยไปก่อน โดยยึดเอากระทรวงการต่างประเทศหรือสำนักนายกรัฐมนตรีเป็นหลักสักกระทรวงหนึ่ง เขาใช้อย่างไรเราก็ใช้ตามนั้นไปก่อน ในอนาคตก็อาจเปลี่ยนแปลงกันตามความเหมาะสมได้ --taweethaも 11:50, 20 ธันวาคม 2554 (ICT)

• ผมว่า บางทีมันก็เทียบได้ แต่บางทีก็เทียบไม่ได้ เช่น ตามที่สำนักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีกำหนด พระมหากษัตริย์ไทยให้ใช้ "สวรรคต" และพระมหากษัตริย์ต่างประเทศให้ใช้ "ทิวงคต" (ซึ่งเป็นระดับเดียวกับเจ้าฟ้าแบบหนึ่งของไทย) แต่ผมก็ไม่คัดค้าน ถ้าจะใช้ "อสัญกรรม" กับคิม จองอิล (เว้นแต่จะปรากฏว่าไม่ถูก) เพราะผมเองก็ไม่รู้แน่ว่า ควรใช้อะไร (และเพราะไม่รู้ว่าควรใช้อะไร ผมจึงเสนอให้ใช้ "ถึงแก่กรรม") ถ้าใครรู้แน่ว่าควรใช้อะไร ก็ตามนั้นเลยครับ
• เรื่องสารแสดงความเสียใจ อาจไม่มีก็ได้ครับ ไม่รู้ว่าไทยสถาปนาสัมพันธไมตรีกับเกาหลีเหนือหรือเปล่า
• ป.ล. "ฉันใดก็ฉันเพล" นี่ก็ราชาศัพท์นะเออ (55+)

--Aristitleism 11:55, 20 ธันวาคม 2554 (ICT)

• เท่าที่ค้นหาในอินเทอร์เน็ต พบแต่คำว่า อสัญกรรม ส่วนเว็บไซต์กระทรวงต่างประเทศกลายเป็น เอ ไอ เอส ซะงั้น--Sasakubo1717 17:15, 20 ธันวาคม 2554 (ICT)
  • ดูจาก http://www.mfa.go.th/web/2386.php?id=144 ใช้ว่า ... ภายหลังจากการถึงแก่อสัญกรรมของประธานาธิบดีคิม อิล ซุง ... --taweethaも 17:32, 20 ธันวาคม 2554 (ICT)

อ้างอิง