คุยเรื่องแม่แบบ:เก็บกวาด

ข้อความ ป้ายเก็บกวาดมีความคลุมเครือ

เห็นป้าย ต้องการเก็บกวาด ระบุข้อความของป้ายว่า "บทความนี้ต้องการเก็บกวาด เพื่อให้เป็นไปตามมาตรฐานบทความในวิกิพีเดียภาษาไทย ซึ่งอาจต้องมีการตรวจสอบความเหมาะสม ปรับปรุงเนื้อหาและรูปแบบการเขียน หรือภาษาที่ใช้ ตลอดจนถึงเนื้อหาซึ่งอาจต้องแก้ไขหรือเพิ่มเติม จัดหมวดหมู่ ใส่ลิงก์ภายใน หรือแหล่งอ้างอิง ในเนื้อหาส่วนใดส่วนหนึ่งหรือทั้งหมด คุณสามารถช่วยแก้ไขปรับปรุงบทความนี้ได้" เนื่องจากเป็นป้ายเหมารวม พอเข้าไปอ่านบทความที่ถูกแขวนป้ายอย่างเช่น ศักราช ประเทศเกาหลีเหนือ พอล แอร์ดิช กลับไม่ทราบชัดเจนเลยว่า บทความที่ถูกแขวนป้ายเหล่านี้ ต้องแก้ไขอะไรบ้าง? ไม่มีความชัดเจนของการแขวนป้าย

ผมขอเสนอว่า ควรเปลี่ยนป้ายในลักษณะเหมือนอย่างในภาษาอังกฤษ คือระบุว่า บทความนี้ควรแก้ไขอะไร ตย. en:Alcohol intoxication เป็นต้น --Sry85 21:04, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)

• อันนั้นเป็นป้าย multiple issues ครับ ซึ่งวิกิไทยยังไม่มี (และการทำงานของมันก็คล้ายกับการติดหลายป้ายรวมกันแหละครับ) --Horus | พูดคุย 21:09, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
• คือผมคิดว่า ป้ายนี้ ไม่ค่อยมีประสิทธิภาพ ในแง่ความชัดเจนในการให้ข้อมูล ว่าบทความนี้ควรแก้ไขอย่างไร? ผู้เขียนก็ไม่รู้ว่าต้องแก้อะไร จะเอาป้ายออกก็ไม่แน่ใจ ว่าแก้รึยัง เพราะไม่รู้ว่าป้ายอยากให้แก้อะไร จากข้อความของป้ายในปัจจุบันก็คือ multiple issues เหมือนในภาษาอังกฤษครับ แต่พูดรวมแบบกว้างมากจนไม่รู้ว่าจะแก้อะไร ผมคิดว่าควรแก้ไขป้ายนี้ให้ชี้เฉพาะเหมือนใน multiple issues ไปเลยครับ เพื่อความชัดเจน--Sry85 21:17, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
  • ถ้าจะทำอย่างนั้นต้องเพิ่มพารามิเตอร์เยอะเลยนะครับ พาลจะใช้ไม่ได้เปล่า ๆ และอันที่จริง ป้ายนี้ก็ไม่ใช่ป้ายหลักที่ต้องการให้ผู้เขียนปรับปรุงบทความ เพียงแต่ให้ผู้อื่นมาเจาะจงระบุเท่านั้นว่าจะแก้ไขอะไรกันแน่ --Horus | พูดคุย 21:50, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
    • ฟังแปลก ๆ นะครับ "ป้ายนี้ก็ไม่ใช่ป้ายหลักที่ต้องการให้ผู้เขียนปรับปรุงบทความ เพียงแต่ให้ผู้อื่นมาเจาะจงระบุเท่านั้นว่าจะแก้ไขอะไรกันแน่" คือมีไว้สำหรับ นักแขวนป้าย ที่ไม่รู้ว่าป้ายนี้มีปัญหาอะไร เลยรอให้คนอื่นมาช่วยแขวนป้ายอีกทีเหรอครับ?.... การให้ระบุว่าบทความมีปัญหาอะไร จะได้เป็นการแก้ปัญหาพวกนักแขวนป้ายที่สักแต่แขวนป้าย ไม่ได้อ่านบทความ ให้ผู้แขวนป้ายบอกเหตุผลว่ามีปัญหาอะไร อาจจะทำง่าย ๆ เหมือนอย่างป้ายแจ้งลบบทความที่แสดงในลักษณะ {{ลบ|ที่บอกเหตุผลสาเหตุำการลบ}} อย่างนี้ก็ได้ครับ จะได้ไม่ต้องเกิดเหตุการณ์ ต้องมาเก็บกวาดป้ายจากพวกที่ไม่รู้ว่าแขวนป้ายทำไมอีกต่อ --Sry85 22:01, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
      • ถ้าเกิดมันไม่มีประโยชน์ขนาดนั้น แล้วทำไมป้ายนี้ถึงยังมีอยู่ละครับ ไม่ถูกยุบรวมกับป้ายอื่นล่ะ (จะบอกว่าใครติดป้ายนี้มั่วก็ไม่ถูก เพราะบทความที่ยังไม่ได้ตรวจสอบก็ยังมีอีกมาก คนติดป้ายนี้ก็แค่ไม่ให้มันคลาดสายตาไปเฉย ๆ) --Horus | พูดคุย 22:11, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
        • แต่เดิมป้ายนี้ใช้ กับบทความใหม่ ที่สร้างคือ (โดยมากจากผู้ใช้ใหม่) ซึ่งบทความใหม่ที่สร้างขึ้น มักมีปัญหาส่วนใหญ่คือ ไม่ได้จัดหน้า ไม่ได้ใส่หมวดหมู่ ไม่ใส่ลิงก์ภายใน จะมีปัญหาเหมือน ๆ กันตรงนี้ ซึ่งมาจากป้ายในภาษาอังกฤษ en:Template:Cleanup แต่ไฉน ไป ๆ มา ๆ ป้าย กลายเป็นป้าย multiple issues --Sry85 22:32, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
          • ถ้างั้น รอพูดคุยเรื่องเนื้อหาของป้ายแล้วกันครับ --Horus | พูดคุย 22:45, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
            • Multiple Issues ในวิกิไทยก็มีครับ แต่ใช้งานยากพอสมควร และไม่ได้ใช้กว้างขวาง ตอนสร้างก็ใช้ในวงจำกัด รวมถึงข้อความบนป้ายอาจสั้นเกินไป รบกวนผู้สนใจป้าย Multiple Issues ดูใน {{Issues}} หน่อยแล้วกันครับ --124.120.174.32 08:13, 6 ธันวาคม 2552 (ICT)
              • Multiple Issues ลืมใส่วิกิลิงก์ภาษาไทยเลยหาไม่เจอ ผมไปใส่ให้แล้ว ส่วนที่ว่าใช้ยาก ก็ไม่เชิงว่ายากเพียงแต่ว่า สจห. ยังไม่รองรับ ก็มีสองแนวทางคือ จะรวมเข้าไปใน สจห. เดิม หรือทำบอตเก็บกวาดรวมป้าย ถ้ามีเวลาผมจะทำตรงนี้ให้ ส่วนป้ายเก็บกวาดนั้น ดูแล้วก็ออกจะกว้างขวางและน่ากลัวพอดูครับ ผมกดวิกิลิงก์ไปดูของภาษาอังกฤษ มีเพียงประโยคเดียวกับหนึ่งลิงก์ โดยส่วนตัวค่อนข้างชอบแบบนี้ครับ สั้นกะทัดรัดดี --taweethaも 09:11, 6 ธันวาคม 2552 (ICT)

เสนอข้อความ

เสนอข้อความ

บทความนี้ต้องการเก็บกวาด เพื่อให้เป็นไปตามมาตรฐานบทความในวิกิพีเดียภาษาไทย ซึ่งต้องการปรับปรุงเ่รื่องการจัดหน้า การจัดหมวดหมู่ และใส่ลิงก์ภายในบทความ

ผมคิดว่า สำหรับบทความใหม่ มี 3 ประเด็นหลักใหญ่ดังต่อไปนี้ ส่วนบทความใหม่ไหน หากมีการจัดหน้าเรียบร้อง แต่ขาดในเรื่องอื่น ก็แขวนป้ายให้ตรงประเด็นเลย จัดหน้าแล้วแต่ไม่มีหมวดหมู่ ก็แขวนป้ายต้องการหมวดหมู่ หรือจัดหน้าเรียบร้อยแล้วแต่ไม่มีอ้างอิง ก็ใส่ป้ายต้องการอ้างอิง เป็นต้น--Sry85 23:00, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)

แก้นิดนึงนะครับ

• ปรับคำเล็กน้อย
• เพิ่มส่วนแนะนำการเปลี่ยนป้าย
• ซ่อนเนมสเปซวิกิพีเดีย (วิกิพีเดีย:แนวทางในการเขียนบทความให้ดียิ่งขึ้น) --Horus | พูดคุย 10:12, 6 ธันวาคม 2552 (ICT)
  • คิดว่าให้เป็นไปตาม มาตรฐานบทความในวิกิพีเดียภาษาไทย อาจทำให้ผู้ใช้ใหม่งงได้ เพราะลิงก์ไปหน้าแสดงรายละเอียด ลักษณะการเขียน มากกว่า ทำให้เบี่ยงประเด็นเรื่องการจัดหมวดหมู่ การสร้างลิงก์ภายใน การจัดหน้าไป ส่วนคู่มือการเขียน น่าจะเป็นสิ่งเทียบเคียงหลังแก้ไข ภายหลัง ใน 3 ส่วนเบื้องต้นแล้ว --Sry85 21:33, 8 ธันวาคม 2552 (ICT)

• ขออภัยที่ตอบช้าไป 2-3 วันครับ ได้ลองลบลิงก์ออกแล้ว ขอความคิดเห็นเพิ่มเติมครับ --Horus | พูดคุย 19:51, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)
  • เพิ่มหน้าศึกษาเพิ่มเติม --Horus | พูดคุย 19:53, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)

จริง ๆ ผมว่ามันค่อนข้างเยิ่นเย้อ จุดประสงค์คือ 3 อย่างเบื้องต้นก็น่าจะพอ สำหรับ "ป้ายเก็บกวาด" ส่วนแนะนำเพิ่มเติมอะไรคิดว่าไม่จำเป็น --Sry85 20:03, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)

• นำออกแล้วครับ --Horus | พูดคุย 20:08, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)
  • ผมโอเคแล้วครับ ไม่รู้จะมีท่านอื่นมาอภิปรายเพิ่มรึเปล่า --Sry85 20:09, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)
    • งั้นรออีก 2-3 วันนะครับ ถ้าไม่มีจะได้ปรับใช้เลย --Horus | พูดคุย 20:12, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)

เสนอให้ใช้ข้อความสั้น ๆ แต่ตรงประเด็นไปเลย--58.8.231.254 10:46, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)

ผมว่าป้ายคุณ IP ดูกระชับ ตรงประเด็นดีครับ น่าจะเหมาะสมกว่า --Sry85 11:01, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)

เห็นด้วยครับ สั้นดี แสดงผลบรรทัดเดียวคล้ายกับของภาษาอังกฤษ แต่ภาษาอังกฤษใช้คำว่า clean up คำเดียวเท่านั้น ใจจริงอยากให้เป็นแบบนั้นมากกว่า แต่ของคุณ 58.8.231.254 เสนอมาก็ถือว่ายอมรับได้ครับ--taweethaも 12:10, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)

ไม่ได้เสนอข้อความ แต่ยกมาให้ดูประกอบการตัดสินใจนะครับ --taweethaも 12:17, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)

• ถ้าทำอย่างแม่แบบ en ก็คงจะต้องเขียน เก็บกวาด ก่อนละครับ ที่สำคัญ ในป้าย en มีการกล่าวถึง มาตรฐานบทความ และลิงก์ไปยัง คู่มือในการเขียน ด้วยเช่นกัน จึงไม่น่านำออกในภาษาไทย เพราะทำให้ผู้ใช้ภายนอกทราบว่าสิ่งที่เขาทำมันไม่ใช่มาตรฐานวิกิ น่าจะเข้าใจได้ง่ายมาก ๆ แล้วขยายความเพิ่มอีก 2-3 ประเด็นข้างหลัง ไม่ควรตัดประเด็นสำคัญออกและเหลือแต่สิ่งที่ต้องปรับปรุง --Horus | พูดคุย 22:24, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)
  • ผมว่า ตามแบบเสนอคุณ 58.8.231.254 น่าจะดีแล้ว เพราะมิเช่นนั้น เดี๊ยวคนแขวนป้ายจะงง จะยึดติดกับคำว่า มาตรฐานบทความ และ คู่มือในการเขียน จะทำให้แขวนป้ายหลงประเด็น ลองดูตัวอย่างประกอบ ที่นี่ เพราะประเด็นหลักคือ จัดหน้า ใส่ลิงก์ ใส่หมวดหมู่--Sry85 23:03, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)
    • ผมตกลงก็ได้ครับ --Horus | พูดคุย 23:19, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)
      • ในเบื้องต้นนี้ถ้าไม่มีผู้ใดขัดข้อง ผมก็เห็นควรใช้ตามคุณ 58.8.231.254 ส่วนของภาษาอังกฤษนั้น ยังต้องทำ cleanup / Manual of Style ซึ่งผมคิดว่าแก้ปัญหาได้ในระยะยาว เพราะในหน้าเหล่านั้นระบุประเด็นต่างๆ ไว้ชัดเจนและมีรายละเอียดให้ --taweethaも 07:43, 12 ธันวาคม 2552 (ICT)
• ปรับใช้เลยนะครับ --Horus | พูดคุย 22:18, 12 ธันวาคม 2552 (ICT)

ทัศนคติว่าด้วยการแขวนป้าย พร่ำเพรื่อ? จำเป็น?

เรื่องที่เราคุยกันตรงนี้เป็นเรื่องของป้ายเพียงป้ายเดียวเท่านั้น และประเด็นที่คุยกันคือ เนื้อหาของป้ายและเกณฑ์ที่จะใช้ป้ายดังกล่าว แต่ผมเชื่อว่าคงต้องคุยกันไปอีกหลายป้ายเมื่อป้ายนี้คุยกันเสร็จลงไป ที่มาของเรื่องนี้น่าจะมาจากทัศนคติที่ต่างกันสองฝ่าย ฝ่ายหนึ่งติดป้ายบทความจำนวนมากแต่แก้ไขเนื้อหาปริมาณน้อย อีกฝ่ายหนึ่งแก้ไขเนื้อหาจำนวนมากแต่ไม่ค่อยชอบติดป้าย ถ้าลองพูดคุยกันตรงนี้ก่อนน่าจะทำความเข้าใจกันได้ และเป็นประโยชน์ในอนาคต (ปล. ถ้าจะแตกประเด็นนี้ โดยย้ายออกไปคุยกันในหน้าอื่นที่เหมาะสมก็ได้ แต่ตอนนี้ขอตรงนี้ก่อนแล้วกัน)

1. จุดประสงค์หลักของการแขวนป้าย เรามักมองว่าเพื่อเป็นประโยชน์แก่การปรับปรุงแก้ไขบทความ คนที่เห็นจะได้แก้ไขได้ตามประเด็นที่ระบุไว้ในป้าย เรื่องนี้ทราบกันดีอยู่แล้วแทบไม่ต้องพูดอีก ในมุมมองนี้ถ้าป้ายที่แขวนไม่สื่อความหมายที่ชัดเจนเพื่อการแก้ไข ก็ไม่ควรติด
   • อย่างไรก็ตามป้ายต่างๆ อาจมีผลอื่นๆ ที่ตามมาอีกด้วย
2. ผลที่เกิดแก่ผู้อ่าน บทความไหนด้อยมาตรฐาน ขาดแหล่งอ้างอิงที่น่าเชื่อถือ ถ้าไม่มีป้าย คนอ่านหลายท่านก็นึกว่าวิกิพีเดียเป็นพระเจ้าอ่านแล้วเชื่อตามกันไปและเอาไปใช้ต่อก็มี หรือเรื่องป้ายมุมมองเป็นกลางก็เช่นกัน ย่อมเกิดผลแก่ผู้อ่านทำให้ทราบได้ว่าบทความนั้นก็มีถูกมีผิด แก้ไขได้ และมีพลวัตรที่เปลี่ยนแปลงไปตามกาลเวลา ในมุมมองนี้ส่งเสริมการติดป้ายเพื่อเป็นการเตือนให้ผู้อ่านทราบถึงข้อบกพร่องหรือข้อจำกัดบางประการของบทความ โดยอาจยอมให้ข้อความในป้ายคลุมเครือบ้างก็ได้ เพราะมุ่งสื่อความไปยังผู้อ่านอย่างเดียว บางป้ายที่รกสายตาไม่สื่อความแก่คนอ่านทั่วไปก็ไม่ควรติด (ในข้อนี้มีส่วนทับซ้อนกับป้ายเตือนอื่นๆ ที่มีจุดประสงค์เพื่อผู้อ่านโดยตรง)
3. ผลที่เกิดแก่ผู้เขียนบทความนั้นเอง เมื่อเห็นป้ายก็จะได้ทราบว่าสิ่งที่ตนเองเขียนยังขาดตก คลาดเคลื่อน หรือผิดจากความคาดหวังของผู้อื่นอย่างไร ในมุมมองนี้ ส่วนใหญ่มักเห็นว่าผู้ใช้ใหม่ควรจะได้รับป้ายแต่น้อยที่ชัดเจน ควรให้เขาเขียนจบกระบวนความเสียก่อนจะติดป้าย รวมถึงควรผ่อนปรนการติดป้ายที่อาจจำเป็นไปก่อนระยะหนึ่งก็ได้ ส่วนผู้ใช้เก่าแล้วจะทำอะไรก็ทำเลย
4. ผลที่เกิดแก่ผู้เขียนบทความอื่นๆ ถ้าบทความ A มีข้อบกพร่องบางอย่าง อยู่ในวิกิพีเดียมาระยะหนึ่งแล้ว ไม่มีป้ายใดๆ แขวนอยู่เลย มีผู้มาพบเห็นจึงสร้างบทความ B ด้วยต้นแบบเดียวกัน พอมีคนมาทักท้วงให้แก้ไขและแขวนป้าย ก็บอกว่าบทความ A ยังอยู่มาได้เลย และอาจต่อว่าผู้มาแก้ไขบทความ B อีกด้วยว่าเลือกปฏิบัติ ฯลฯ ในทางตรงข้ามก็เช่นกัน ถ้าบทความ A ดีอยู่แล้ว แต่มีป้าย ผ่านไประยะหนึ่ง บทความ B ดีอยู่แล้ว ไม่มีป้าย แต่มีบางสิ่งบางอย่างคล้าย A วันดีคืนดีมีคนมาติดป้ายให้บ้าง ก็เกิดความเดือดร้อนเช่นเดียวกัน... ในมุมมองนี้ต้องการป้ายที่มีความชัดเจน อ่านแล้วรู้ว่าบทความใดควรติดป้ายหรือไม่ควรติดป้ายอย่างแน่นอน และทุกบทความควรได้รับการติดป้ายตามมาตรฐานเดียวกันอย่างเคร่งครัด ไม่ขาดไม่เกิน

การที่เรามองว่าการที่เรามองว่าฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดติดป้ายหรือเอาป้ายออกเป็นการกระทำที่ไม่ถูกต้อง อาจเป็นเพราะเรามองด้วยมุมมองใดมุมมองหนึ่งใน 4 ข้อนี้ ถ้าใช้มุมมองอื่นทำความเข้าใจการกระทำนั้นก็อาจจะเห็นเหตุผลก็ได้

ที่กล่าวมายืดยาวคิดว่าอาจช่วยเป็นพื้นฐานในการทำความเข้าใจกันได้เมื่อเราเห็นมุมมองและเหตุผลที่ต่างกันของฝ่ายต่างๆ และเป็นประโยชน์ต่อการปรับปรุงป้ายอื่นๆ ต่อไป --taweethaも 07:43, 12 ธันวาคม 2552 (ICT)

ผมไม่มีปัญหากับเรื่องป้ายครับ แต่ข้อความไม่สื่อสารตรงประเด็นว่าควรแก้ไขปัญหาตรงไหนจริง ๆ ป้ายนี้จบไปแล้ว ผมเคยเห็นปัญหาอย่างป้าย เก็บกวาดบันเทิง หน้าตัวอย่าง ที่มีกรณีในหน้า พูดคุย:3 หนุ่ม 3 มุม ผู้เขียนก็แก้แล้ว และมีข้อความที่เขียนว่า "การเก็บกวาดของนักเก็บกวาดก็ช่างทำลายความตั้งใจของคนเขียน" เพราะไประบุที่ป้ายว่า "บทความเกี่ยวกับบันเทิงเรื่องนี้ต้องการเก็บกวาด ตรวจสอบ ปรับปรุง แก้ไขรูปแบบ ข้อมูลบางส่วนมีลักษณะเหมือนการโฆษณาประชาสัมพันธ์ ซึ่งไม่สอดคล้องกับนโยบายวิกิพีเดีย ผู้เขียนบทความนี้หรือส่วนนี้อาจมีผลประโยชน์ทับซ้อนหรือมีส่วนได้ส่วนเสียเชิงพาณิชย์" ซึ่งผู้เขียนก็เสียความรู้สึก ว่า "ตรงไหนผลประโยชน์ทับซ้อน ประโยคไหนอยากให้ cite ข้อมูลเพิ่มเติม" แต่ก็ไม่มี ก็ยังแขวนป้ายอยู่ บางครั้งป้ายก็มีส่วนรั้งการพัฒนาบทความวิกิพีเดียได้เหมือนกัน อันเนื่องมาจาก ป้ายไม่สื่อข้อความที่ควรแก้ไขที่แท้จริง --Sry85 11:10, 12 ธันวาคม 2552 (ICT)

• ผมเชื่อว่าหากจะมองในมุมมองนั้นก็ได้ แต่บทความที่ไม่เป็นระเบียบกลับมีมากกว่าเสียอีก เพราะฉะนั้นปัญหาน่าจะอยู่ที่ว่าคนคุ้นเคยกับคนแปลกหน้าเข้าใจไม่ตรงกันมากกว่าครับ ป.ล. เห็นด้วยกับคุฯ Taweetham ส่วนปัญหาควร เขียนให้จบก่อนติดป้าย นั้น ขอเสนอให้คุยกับผู้ใช้เป็นการส่วนตัวน่าจะแก้ได้ครับ --Horus | พูดคุย 22:04, 12 ธันวาคม 2552 (ICT)