พูดคุย:กษิต ภิรมย์
| |||||
| |||||
ผมได้ลบส่วนป้ายแสดงความไม่เป็นกลางออก เพราะถือว่าข้อมูลที่นำมาลงนั้นได้ระบุชัดเจนอยู่แล้วว่าเป็นการกล่าวหา และมีแหล่งอ้างอิงที่เชื่อถือได้ว่าเหตุการณ์และข้อกล่าวหาต่างๆ ตามที่ระบุนั้น ได้เกิดขึ้นจริงครับ --Fanta 03:31, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
- รู้สึกคุณกษิต ภิรมย์จะมีการชี้แจงเกี่ยวกับข้อกล่าวหาไปบ้างแล้ว ถ้าเป็นกลางควรจะเขียนถึงการชี้แจงของคุณกษิตลงไปด้วยนะครับ รวมทั้งชื่อหัวข้อก็ไม่เป็นกลางแล้ว--ScorpianPK
คุยแค่ "คลิก" 11:09, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
ผมได้ย้ายอ้างอิงไปไว้ที่ส่วนหัวของ ข้อกล่าวหาเพิ่มเติมจากการอภิปรายไม่ไว้วางใจเมื่อเดือนมีนาคม พ.ศ. 2552 แทน เนื่องจากข้อย่อยในส่วนนั้นมาจาก Bangkok Post
ในส่วนของการชี้แจงนั้น ไม่ได้มีการพูดถึงประเด็นเปียโนไม่ใช่หรือครับ ส่วนเรื่องตั๋วเครื่องบินนั้น เห็นระบุว่าให้นักเรียนไทย แต่ก็มีการพิสูจน์ไปแล้วว่าผู้โดยสารคือเครือญาติของคุณกษิตเองไม่ใช่หรือครับ ซึ่งทำให้ผมไม่ได้เขียนเพิ่มเติมในจุดเหล่านั้นไป ที่สำคัญ ส่วนหัวข้อก็มีการระบุอย่างชัดเจนว่าเป็นข้อกล่าวหาจากฝ่ายค้าน
ในส่วนของเรื่องภาษาที่ไม่แตกฉานนั้น อ้างอิงถึง audio clip ที่อยู่ใน blog ไม่ใช่หรือครับ --Fanta 12:49, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
- "ไม่ใช่หรือ" นี่ถามผมหรือเปล่าครับ ถ้าถามผมก็ต้องบอกว่าไม่ทราบว่ามีการพิสูจน์เมื่อไหร่ อย่างไร ยังไงก็เขียนบทความไว้ทั้งการชี้แจงและการพิสูจน์ไว้ด้วยครับ รวมถึงการชี้แจงประเด็นอื่น ๆ ที่คุณกษิตได้ชี้แจงไปแล้วด้วยครับ รวมทั้ง ความเห็นส่วนตัวคิดว่าถ้าเป็นแค่ "ข้อกล่าวหา" โดยไม่มีการพิสูจน์ยืนยันว่าจริงก็ไม่น่าจะเขียนในวิกิพีเดีย (วิกิพีเดีย:ชีวประวัติของบุคคลที่มีชีวิตอยู่) นะครับ--ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 12:55, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
สำหรับผู้ที่แตกฉานในภาษาอังกฤษ ถ้าฟัง audio clip นั้นแล้วน่าจะทราบว่าคุณกษิตใช้ภาษาอังกฤษผิดหลักไวยกรณ์แทบจะทุกประโยค แถมคำง่ายๆ เช่น Cache ซึ่งเป็นคำศัพท์ที่ลูกผมใช้พูดตั้งแต่อายุสามสี่ขวบ คุณกษิตเองกลับออกเสียงว่า Cachet ซึ่งความหมายคนละเรื่องกันกับคำว่าคลังกระสุนนะครับ
อย่างไรก็ตาม ผมได้เปลี่ยนลิงค์จาก audio clip ไปเป็น video clip จาก youTube แทนครับ--Fanta 13:11, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
- วิกิพีเดียเป็นสารานุกรมครับ ไม่ใช่ที่แสดงความเห็นหรือความรู้สึกว่าคนนั้นเก่งหรือไม่เก่งภาษาอังกฤษครับ ซึ่งมีเว็บไซต์อื่นอีกที่สามารถแสดงความรู้สึกส่วนตัวต่อคุณกษิตนะครับ และถึงแม้คุณกษิตเขาจะเก่งหรือไม่ แต่ความเป็นจริง คือ เขาเป็นเอกอัครราชทูตมาก็หลายประเทศอยู่นะครับ--ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 13:15, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
- การที่ว่าใครจะเก่งภาษาอังกฤษหรือไม่ (หรือจะฝรั่งเศส เยอรมัน จีน ญี่ปุ่น เกาหลี ภาษาอะไรก็ช่าง) ก็ไม่ได้เป็นสิ่งที่น่าสนใจหรือน่าศึกษาเลย --Octra Dagostino 13:24, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
ตรงไหนครับที่คือความเห็นส่วนบุคคล นี่คือคำกล่าวหาเรื่องคุณสมบัติที่ไม่เหมาะสมกับการดำรงตำแหน่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศที่มีการพูดถึงกันอยู่บนเวทีของ นปช. มาตั้งแต่ตัน และมีหลักฐานพิสูจน์ให้ฟังกันไม่ใช่หรือครับ
เปิดใจให้กว้างหน่อยครับ ทุกสิ่งที่นำมาลงก็มีหลักฐานที่มาที่ไปให้พิสูจน์จับต้องได้ว่ามีที่มาที่ไป และการเป็นเอกอัครราชทูตมาหลายประเทศหรือจบการศึกษามาจากต่างประเทศไม่ได้ หมายความว่าจะภาษาแตกฉาน และก็ได้ยินกันอยู่จากส่วนอ้างอิงไม่ใช่หรือครับว่าไม่จริง
ขอย้ำนะครับว่า เรากำลังพูดถึงข้อกล่าวหาเรื่องคุณสมบัติและความเหมาะสมกับตำแหน่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศครับ
และถ้าจะเล่นกันด้วยเหตุผลส่วนบุคคลหรือความรู้สึกจริงแล้ว ผมคงจะแย้งในจุดของประวัติการศึกษาที่ระบุว่าจบจาก Georgetown University ไปแล้วครับ เพราะผมเองก็จบมาจากที่นั่น แต่ใน ประวัติ Alumni กลับไม่มีชื่อของคุณกษิตครับ
คุณ scorpianPK พิจารณาว่าควรจะ roll back หรือไม่เองละกันครับ เพราะได้ชี้แจงเหตุผลและนำหลักฐานมาอ้างอิงแล้ว--Fanta 13:36, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
- แบบนั้นถ้าจะเขียนก็ควรเขียนถึงเรื่องประวัติศิษย์เก่าที่ไม่ปรากฏชื่อซึ่งเป็นข้อเท็จจริงเอามาลงได้ (แต่ต้องมีอ้างอิงประกอบ) แทนที่จะใช้การวิจารณ์ส่วนตัวตัดสินว่ามีหรือไม่มีความรู้ภาษาอังกฤษนะครับ(เพราะเนื้อหาในวิกิพีเดียไม่ใช่เพื่อการวิจารณ์โดยผู้เขียนเอง) สมาชิกบางคนในวิกิพีเดียนี้ก็ไม่ได้จบจากมหาวิทยาลัยดัง แต่ก็เก่งอังกฤษกว่าคนเรียนจบโดยตรงซะอีก --Octra Dagostino 13:40, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
- ขอบคุณครับ ผมยังยืนความเห็นเดิมของผมว่าเป็นเพียงความเห็นส่วนตัวของคุณ และการที่คุณกษิตจะจบจาก Georgetown University นั้น คุณสามารถเขียนโต้แย้งได้ครับ โดยใส่อ้างอิงที่เชื่อถือได้ และไม่ใช่ "ข้อกล่าวหา" ที่ปรากฏอยู่อย่างมากมายในบทความแต่ไม่ปรากฏคำชี้แจงของผู้ถูกกล่าวหาเลย--ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 13:44, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
- ขอบคุณครับ ผมยังยืนความเห็นเดิมของผมว่าเป็นเพียงความเห็นส่วนตัวของคุณ และการที่คุณกษิตจะจบจาก Georgetown University นั้น คุณสามารถเขียนโต้แย้งได้ครับ โดยใส่อ้างอิงที่เชื่อถือได้ และไม่ใช่ "ข้อกล่าวหา" ที่ปรากฏอยู่อย่างมากมายในบทความแต่ไม่ปรากฏคำชี้แจงของผู้ถูกกล่าวหาเลย--ScorpianPK
- แบบนั้นถ้าจะเขียนก็ควรเขียนถึงเรื่องประวัติศิษย์เก่าที่ไม่ปรากฏชื่อซึ่งเป็นข้อเท็จจริงเอามาลงได้ (แต่ต้องมีอ้างอิงประกอบ) แทนที่จะใช้การวิจารณ์ส่วนตัวตัดสินว่ามีหรือไม่มีความรู้ภาษาอังกฤษนะครับ(เพราะเนื้อหาในวิกิพีเดียไม่ใช่เพื่อการวิจารณ์โดยผู้เขียนเอง) สมาชิกบางคนในวิกิพีเดียนี้ก็ไม่ได้จบจากมหาวิทยาลัยดัง แต่ก็เก่งอังกฤษกว่าคนเรียนจบโดยตรงซะอีก --Octra Dagostino 13:40, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
- สิ่งที่คุณแฟนต้าเขียนเพิ่มเข้ามา ข้อเท็จจริงคือเพียงแค่ "กษิต ภิรมย์ บรรยายให้นักการทูตและผู้สื่อข่าวต่างชาติที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เมื่อเดือนธันวาคม พ.ศ. 2551" ตรงนี้อ้างอิงได้ว่าบรรยายจริง (ก็อาจจะด้วย youtube หรือ blog ที่คุณใส่มา แต่ปกติแล้วนโยบายเราไม่สนับสนุนให้อ้างอิงวิดีโอคลิป) แต่ส่วนที่ต่อจากนั้น "เป็นที่น่าสังเกตว่า นายกษิตไม่ได้มีความแตกฉานในภาษาอังกฤษแต่ประการใดเลย" มันคือการวิจารณ์ครับ เว้นแต่ว่าจะมีใครกล่าวถึงประเด็นนี้อยู่จริงๆ (ที่ไม่ใช่คุณ) ให้อ้างอิงจุดนั้นเพิ่มเติมอีก (อ้างอิงสองที่นะครับ) --Octra Dagostino 13:53, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
ขอบคุณที่ชี้แจงครับ
จุดที่ผมสนใจก็คือความจริงทางประวัติศาสตร์ในเรื่องข้อกล่าวหาบนเวทีของกลุ่ม นปช. โดยการพยายามหาแหล่งอ้างอิงมาประกอบ ซึ่งจุดเรื่องสำเร็จการศึกษามาจากที่ไหนนั้น ไม่ใช่ประเด็นที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้และทางกลุ่ม นปช. ก็ไม่เคยพูดถึง
นี่คือการมีส่วนร่วมในวิกิพีเดียภาษาไทยเป็นครั้งแรกของผม และสาเหตุที่ผมเข้ามาร่วมก็เพียงเพื่อต้องการแปลในส่วนของ Georgetown University เป็นภาษาไทย แต่บังเอิญมาเจอเรื่องคุณกษิตเข้าเสียก่อนครับ
แต่ที่สงสัยก็คือว่า เรากำลังคุยกันอยู่ในประเด็นเรื่องคุณสมบัติของคุณกษิตว่าเหมาะสมกับตำแหน่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศหรือไม่ หรือว่ากำลังจะบอกว่าสมาชิกท่านไหนเก่งภาษาอะไรมากกว่ากันครับ
ถ้าข้อกล่าวหาเรื่องคุณสมบัติบนเวที นปช. ยังไม่สามารถนำมาลงในที่นี่ได้ ทั้งๆ ที่มี video clip ให้พิสูจน์ว่าภาษาไม่แตกฐานจริงแล้ว การที่คุณกษิตไม่มีชื่ออยู่ใน alumni list นั้น จะมิกล่าวเป็นการกล่าวหาไปหรือครับ ถ้าผมจะยกรายชื่อศิษย์เก่ามาแต่ไม่มีชื่อคุณกษิตน่ะ
อย่างไรก็ตาม ขอบคุณครับ เข้าใจในจุดที่คุณ Octra พูดถึง และคิดว่าเสียเวลาชี้่แจงในจุดที่ไม่ควรจะต้องชี้แจงเลยไปมากแล้วครับ--Fanta 14:04, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
ทักษะทางภาษานี่ ผมไม่รู้หรอกว่าคุณกษิตแกพูดยังไง ดีไม่ดี แต่ว่าการที่จะนำมาลงในวิกิพีเดียได้นั้น ต้องมีใครสักคนเอามาลงสื่อก่อน(แหล่งอ้างอิงปฐมภูมิ) จึงจะนำมาลงในวิกิพีเดียได้ ถ้าอยู่ๆใครจะมาเขียนบอกว่าเขาพูดภาษาอังกฤษไม่ดี คนในวิกิพีเดียก็ต้องย้อนถามแล้วว่าคุณเป็นใคร เก่งเพียงใดมาพูดแบบนี้ได้ เพราะไม่มีใครรู้ประวัติความเป็นมาของผู้ใช้ในวิกิพีเดียที่ชัดเจนและเชื่อถือได้ครับ ท่เอามาเขียนในหน้าผู้ใช้เพื่อเล่าถึงตัวเองนั้น ใครจะพูดอะไรก็ได้ทั้งนั้นแหละ --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 14:40, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
ผมคิดว่าเรื่องนี้เข้าใจตรงกันไปแล้วไม่ใช่หรือครับ และประเด็นที่เราคุยกันตั้งแต่ต้นก็ระบุชัดเจนไปแล้วว่าคืออะไร แต่แปลกใจครับที่คุณ Brandy Frisky ยังพยายามที่จะดึงและมุ่งเน้นไปยังการเปรียบเทียบทักษะทางด้านภาษาในเรื่องที่จบไปแล้ว
อย่าให้ผมคิดว่า Wikipedian คนไทยบางคนมีปัญหาทางด้านการเข้าใจ เพราะนั่นไม่ใช่วัตถุประสงค์ของการสนทนาในที่นี้มาตั้งแต่ต้นแต่ประการใดเลย และหัวข้อนั้นก็ระบุไว้แล้วว่าคือการกล่าวหาคุณกษิตถึงคุณสมบัติและความเหมาะสม และผมเองถึงจะไม่เห็นด้วย แต่ก็ยอมรับในเหตุผลของคุณ Octra และคุณ ScorpianPK ครับ
อย่างไรก็ตาม ตามความเห็นของผม เมื่อพูดถึงคุณสมบัติ ความเหมาะสม และการกล่าวหาในกรณีของคุณกษิต ซึ่งดำรงตำแหน่งที่ต้องการความเชี่ยวชาญทางด้านภาษาในฐานะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศแล้ว ผู้อ่านที่มีวิจารณญาณและแตกฉานทางด้านภาษาพอ ควรที่จะสามารถตัดสินได้ด้วยตนเองว่าคุณกษิตไม่แตกฉานทางด้านภาษาจริงหรือไม่ประการใดจากแหล่งอ้างอิงที่ระบุไว้แล้ว และไม่ใช่หน้าที่ของคุณ Brandy Frisky หรือใครก็ตามที่จะมาคิดแทนใครว่า ผู้เขียนประโยคนั้นเป็นใครมาจากไหน หรือแตกฉานทางด้านภาษาหรือไม่อย่างไร
ใช่ครับ ใครจะเขียนอะไร เพ้อเจ้อไร้สาระ หรืออวดโอ้ตัวเองในหน้าผู้ใช้อย่างไงก็ได้ แต่ปัญหาก็คือว่าผมเองไม่ได้มีหน้าผู้ใช้เหมือนคุณ Brandy Frisky และทุกคนที่ผมพูดคุยด้วยในหัวข้อนี้ไม่ใช่หรือครับ
ย้ำอีกครั้งครับว่า ถึงไม่เห็นด้วย แต่ยอมรับในเหตุผลที่คุณ Octra และคุณ ScorpianPK ระบุไว้ครับ --Fanta 16:38, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
ก็ไม่มีอะไร เห็นมาเถียงกันนัก แต่ว่านะ หน้าพูดคุยของบทความนี่ มีไว้เพื่อการถกเถียงทางการเมียเมื่อไรเนี่ย? จุดประสงค์ของหน้าพูดคุยนี้คือเพื่อการพัฒนาบทความไมใช่เหรอครับ ถ้าจะเถียงว่าคนๆนี้เป็นอย่างไรนี่ ไปแสดงความเห็นที่อื่นเถอะครับ --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 17:07, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
ผมคิดว่าคุณ Brandy Frisky มีปัญหาทางด้านตรรกครับ ที่เสียเวลามาตั้งแต่ต้นนั้น คิดว่ากำลังคุยกันเรื่องเหตุผลของการลงข้อความในจุดนั้นหรือไม่อย่างไร และไม่ได้เกี่ยวข้องกับเรื่องการเมืองครับ คุณ Brandy Frisky ไม่ใช่เจ้าของ Wikipedia และผมในฐานะผู้บริจาคคนหนึ่ง ไม่คิดว่าจะเป็นการถูกต้องที่คุณ Brandy Frisky จะมีสิทธิ์มาไล่ใครไม่ให้แสดงความเห็นครับ --Fanta 17:13, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
คิดว่าบริจาคคนเดียวเหรอครับ แหมๆๆ พ่อคนรวย แต่ก็นะ วิธีแก้ไขก็คือ ไปเอาอ้างอิงที่ยอมรับได้มา ไม่ใช่ใช้ตรรกะความเห็นส่วนตัวครับ เพราะถึงจะเถียงกันแทบตาย ก็ไม่ได้รับการยอมรับอยู่ดี แต่ก็นะ ถ้าคุณไปเขียนบล็อกมาแล้วใช้เป็นอ้างอิง อาจจะมีคนยอมรับก็ได้นะ ๕๕๕
--ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 17:17, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
กรุณาคุยแต่เนื้อหาสาระที่เกี่ยวข้องน่าจะถูกต้องกว่าครับ และอย่างที่บอกไปแล้วว่าประเด็นนี้ได้ยอมรับในเหตุผลที่คุณ Octra และคุณ ScorpianPK ระบุไว้แล้ว
ผมไม่เห็นด้วยที่คุณ Brandy Frisky แจ้งลบหน้านี้ครับ
อีกประการหนึ่ง การแสดงกิริยาหรือเกะกะระรานผู้อื่นในกระดานสาธารณะ ดูจะไม่เหมาะสมกับคุณสมบัติของการเป็น Wikipedian เท่าไหร่ครับ --Fanta 17:21, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
เป็นชาวไร้สาระนุกรมจ๊ะ ไม่เถียงด้วยละ ส่วนจะตัดสินใจลบไม่ลบ เป็นการตัดสินใจของผู้ดูแล ไม่ใช่ผู้ใช้ทั่วไปจ๊ะ --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 17:27, 28 มีนาคม 2552 (ICT)
ขอบคุณที่ชี้แจงให้ทราบครับ ไม่เห็นด้วยที่กับการแจ้งลบของคุณ Brandy Frisky เพราะเหตุผลจากกรณีที่ว่านี้อาจจะเป็นประโยชน์ต่อผู้ร่วมพัฒนาบทความท่านอื่นๆ ครับ --Fanta 17:33, 28 มีนาคม 2552 (ICT)